Форум » "Пишите по-русски" » Закон "О государственном языке Российской Федерации" » Ответить
Закон "О государственном языке Российской Федерации"
Владимир: Приветствую всех гостей беседки. Недавно мне захотелось почитать наш закон «О государственном языке Российской Федерации» и посмотреть есть ли что-то полезное и дельное в этом законе. Я слышал, что такой закон у нас есть, но как-то прочитать его всё руки не доходили. Меня, конечно, в первую очередь занимало есть ли в этом законе хоть что-то говорящее о защите и сохранении государственного языка, а так же об какой-нибудь ответственности за неподобающее обращение с этим языком. В сети этот закон мне попался в двух изданиях. Первый закон «О государственном языке РФ» был принят Государственной Думой 5 февраля 2003года, но дальше видимо его не одобрили. Затем 20 мая 2005 года ГД приняла «Федеральный закон Российской Федерации от 1 июня 2005 г. N 53-ФЗ О государственном языке Российской Федерации», который 25 мая одобрил Совет Федерации и который вступил в силу 7 июня 2005 года. Статья 1. Русский язык как государственный язык Российской Федерации В первой статье этого закона есть пункт 6, который в издании от 2003 года гласит: 6. При использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации не допускается использование просторечных, пренебрежительных, бранных слов и выражений, а также иностранных слов при наличии общеупотребительных аналогов в русском языке. (2003г) В издании от 2005 года пункт 6 переписали и сделали его менее понятным и допускающим разные толкования. 6. При использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации не допускается использование слов и выражений, не соответствующих нормам современного русского литературного языка, за исключением иностранных слов, не имеющих общеупотребительных аналогов в русском языке.(2005г) Прежнее написание этого пункта было более понятным и чётким. Там было чётко прописано: не допускается использование иностранных слов при наличии общеупотребительных аналогов в русском языке. Но кому-то понадобилось внести в этот пункт неразбериху и оставить возможность для лазеек и разных прочтений. Что такое «нормы современного русского литературного языка»? Мнений об этих нормах может быть великое множество. А что такое «современный русский литературный язык»? Тут тоже может быть разброс мнений. Сейчас уже есть писатели-матерщинники, так же используется тюремный и уличный жаргон (жаренный гон). При желании можно всё втиснуть в современные нормы. То же самое касается и иностранных слов. Если иностранное слово и имеет равнозначное русское слово, то не беда, можно сказать, что оно соответствует современным нормам. То есть разработчики данного закона показали нам своё законотворческое искусство: как создать видимость заботы о языке и при этом оставить возможность безнаказанно калечить этот язык. Это великое искусство: как правильными словами написать так, чтобы смысл написанного позволял сделать совершенно противоположные выводы. Пишут о защите языка, а по смыслу эту защиту у языка отнимают. Видимо кто-то испугался, что у них могут отнять их любимые «мониторинги» и «диверсификации». Статья 3. Сферы использования государственного языка Российской Федерации В пункте 10 этой статьи говориться, что реклама должна быть на государственном языке, то есть русском. Но в рекламе постоянно звучат иностранные слова (непонятными словами хотят привлечь внимание). Из рекламы мы постоянно слышим про «фреш», «микс», «кул», «паркур», «стайлинг», «лифтинг», «шопинг» и т.д.. Статья 5. Обеспечение права граждан Российской Федерации на пользование государственным языком Российской Федерации 1. Обеспечение права граждан Российской Федерации на пользование государственным языком Российской Федерации предусматривает: 3) получение информации на русском языке через общероссийские, региональные и муниципальные средства массовой информации. Отсюда следует, что получаемые нами сведения должны быть нам понятны. Но обилие иностранных слов бывает замутняет понимание услышанного. Некоторые иностранные слова многим вообще не понятны. Я, например, значение многих иностранных слов знаю, но я так же знаю, что для этих иностранных слов есть равнозначные русские слова и в данном случае можно использовать русские слова, а не иностранные. Можно ли в данном случае сказать, что использование средствами народного вещания иностранных слов вместо русских является нарушением данной статьи закона о языке и следовательно нарушением наших прав? Я не юрист и мне сложно делать какие-то выводы. Например, вы пришли купить зимние ботинки, а продавец обуви повёрнут на африканских босоножках, и поэтому во всех ботинках он прорезал отверстия. Вам приходится брать эти дырявые ботинки, так как других нет. Год от года ботинки в магазине становятся всё больше похожими на африканские босоножки. Но у вас есть право по закону ходить в настоящих ботинках, чтобы ваши ноги не мёрзли. А вам говорят: «Ну чего ты шумишь, ходить же можно. Ты бегай, когда бежишь ноги не мёрзнут.» Но это так, просто сравнение. Что касается ответственности за варварское обращение с русским языком, то её просто нет. Статья 6. Ответственность за нарушение законодательства Российской Федерации о государственном языке Российской Федерации 1. Принятие федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, законов и иных нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации, направленных на ограничение использования русского языка как государственного языка Российской Федерации, а также иные действия и нарушения, препятствующие осуществлению права граждан на пользование государственным языком Российской Федерации, влекут за собой ответственность, установленную законодательством Российской Федерации. 2. Нарушение настоящего Федерального закона влечет за собой ответственность, установленную законодательством Российской Федерации. Ответственность вроде бы есть, но её забыли установить. Наверное потому, что разработчики этого закона прекрасно понимают, что данный закон по сути не даёт никакой возможности для наступления какой бы то ни было ответственности. Просто по этому закону спрашивать не за что. По этому закону защитить русский язык просто не возможно. Любой может делать с русским языком всё что угодно и ему ничего не будет. Я не юрист и не знаю можно ли из п.6 ст.1или п.1 ст.5 этого закона извлечь хоть какую-нибудь пользу. И могут ли эти пункты стать пусть маленьким, но рычагом воздействия на средства теле и радио вещания? Может быть, там есть вполне здравомыслящие люди, не звери же они? Что если составить письмо с указанием положений закона о государственном языке, приложить к этому письму словарь для замены иностранных слов (конечно, с согласия составителя этого словаря) и направить руководству какого-нибудь издания? Это, конечно, всё по-детски простодушно, но может быть, заранее считать, что ничего из этого не получится то же не верно. Если бы под этим письмом поставили свои подписи известные люди и писатели, то и вес у такого письма был бы существеннее. Я думаю найти писателей, которые поддержат такое начинание вполне возможно. Я предлагаю Николаю подумать над этим. В Москве это вполне осуществимо. Наших писателей, наверное, надо тормошить почаще и будить в них отеческие чувства, а то что-то их не видно и не слышно. Я так же пытался найти в сети французские законы о языке, но на русском языке найти эти законы мне не удалось. Попались некоторые мнения о французском законодательстве в этом направлении. Привожу выдержки: Людмила Вербицкая (Санкт-Петербург): - Мне кажется, что закон о языке во Франции работает потому, что в нем жестко предусмотрено реальное подведение итогов его выполнения ежегодно, серьезный анализ всех нарушений: 5 тысяч франков платит физическое лицо и 25 тысяч франков - юридическое лицо, нарушившие закон. Нужно и нам в нашем законе четко прописать нормы, в соответствии с которыми можно требовать соблюдение закона. Внутренняя языковая политика Франции проводится с целью укрепления позиций французского языка как в самой стране, так и за рубежом. В этом направлении там постоянно принимаются соответствующие законы. Так, в 1972 г. был принят закон "Об обогащении французского языка", в 1975 г. закон "Об использовании французского языка". Наконец, с 1996 г. во Франции вступил в силу закон, цель которого защитить чистоту французского языка. По новому закону большинства передач должны транслироваться на французском языке. За нарушение этого положения радиостанции рискуют потерять право пользоваться эфиром, а также подвергнуться крупному штрафу. Лингвисты подыскивают французские эквиваленты современным английским словам, и эти эквиваленты моментально попадают в лексику французского языка. Из официального обращения уже изъято около двух тысяч слов и понятий англоязычного происхождения. Было бы любопытно услышать мнения участников беседки. Николаю отправлял письмо на его почтовый ящик. Пожалуйста посмотрите. Любопытно ваше мнение. Желаю всем удачи, Владимир.
Ответов - 25
Николай5: Здравствуйте, Владимир! Спасибо за приведённое точное название и анализ закона. Тоже не доходили до него руки, видно потому, что не ждал от знакомства с ним ничего хорошего. Судя по Вашему сообщению, не ошибся. Думаю, тут можно ограничиться горьким штампом: каковы законодатели - таковы и законы. Выше уровнем: каково общество, таковы законотворцы. А в стране, где нет общества, законодатели предоставлены сами себе и вольны распоряжаться даже языком, устанавливая его нормы и правила. Как раз об этом приведённая Николаем статья "Кому принадлежит русский язык: чиновникам или "паразитам"?". Слава богу, попытки кого бы то ни было "командовать" русской речью тщетны. По-моему к теме близки эти любопытные интервью: "Русский язык против нехоти" и "Брехлама" и "нехоть". Оказывается, в России выбирают слово года.
Владимир: Николай 5, добрый день. Рад, что вы в добром здравии и участвуете в жизни беседки. Ваши ссылки довольно любопытны. С некоторыми высказанными там мыслями я согласен. Сейчас нет времени писать об этом подробно. Николай, при посещении странички постоянно появляется предупреждение о каком-то вирусе: JS/iFrame.12161. Я в этом не разбираюсь. Неприятности из-за этого не возникнут? Всем удачи.
Николай5: Здравствуйте, Владимир! Если Вы тот самый Владимир, поздравляю с регистрацией. Тогда этот абзац из комментария портала Грамота.Ру специально для Вас....не пользовались бы успехом выступления сатириков, переквалифицировавшихся в лингвисты, и иных псевдоученых, рассказывающих байки о стотысячелетней истории русского языка, о «сокровенных смыслах» корней русских слов. Возможно, о них не стоило бы здесь и вспоминать, но нельзя не отметить, что сейчас эти сказочники особенно активизировались, и не случайно одним из самых заметных событий последнего времени стала блестящая лекция А. А. Зализняка «О профессиональной и любительской лингвистике», в которой Андрей Анатольевич с горечью отмечает: «Попробуйте вообразить любительскую книгу о небесных светилах, где обсуждался бы вопрос, какого размера Луна — с тарелку или с монету. Между тем любительские сочинения о языке совершенно такого же уровня циркулируют в немалом количестве и охотно читаются и принимаются всерьез довольно широкой аудиторией».Если кто из посетителей случайно на него не наткнулся, советую прочитать полностью. Материал адресован в первую очередь журналистам, напугавшим народ Приказом Минобрнауки России об утверждении списка грамматик, словарей и справочников. Я его не читал и, грешным делом, поверил интерпретаторам на слово. Теперь в очередной раз убедился в непрофессионализме большинства журналистов. А следующий абзац - для Николая и всех заинтересованных лиц. Сразу скажу: благодушное мнение словесников портала Грамота.Ру не разделяю, с правилами 1956 г. в части, касающейся Ё, вынужден мириться. Но терпеть уже невмоготу - осточертели новорОжденные и осУжденные...многие носители языка не считали бы, что одна из главных проблем русского языка сегодня – игнорирование несознательными авторами и редакторами буквы Ё (такие обвинения приходят и в адрес нашего портала), а голоса лингвистов, не устающих повторять, что факультативность употребления буквы Ё находится в точном соответствии с действующими правилами русского правописания, принятыми еще в 1956 году, не заглушались бы громкими выступлениями различных «фикаторов», всё стремящихся «спасать» букву Ё и ставить ей памятники.Надо было мне ссылкой ограничиться, а то не видна позиция портала. Лучше читать первоисточник, в нём есть несколько внешних ссылок.
Николай: Владимир, насчёт вируса ничего сказать не могу - не видел такого сообщения ни в касперском ни в авасте. Иногда вирусы лезут через рекламные окна банерообменных сетей. Сайты на которых это происходит не имеют к ним отношения. Поэтому поймать кого-то за руку довольно затруднительно... Николай5, портал этот мне претит. Вроде хорошая наполненность, помощь работает хорошо - на вопросы отвечают быстро и доходчиво, ежели спросишь. Всё бы ничего, если бы не неприятный народец на их форуме. Поэтому их точка зрения меня волнует не больше, чем мнение бушменов о погоде на Марсе. Я не профессиональный языковед, а так, серенький любопытствующий , и поэтому не завишу от чьего-то мнения, могу делать то, что считаю нужным, без оглядок
Николай5: Николай, материал подготовлен редакцией портала и висит на его главной, место для комментариев не предусмотрено по понятной причине - это своего рода программное заявление. Согласен, среди посетителей много болтливых дилетантов и "фильтровать базар" (очищать рынок ) трудновато. Но, повторюсь, "народец на форуме" к упомянутой статье отношения не имеет, так что читать можно смело. Вы делаете большое, нужное дело. А оглядываться на тех, кто не понимает - только терять время.
Николай: Николай5, наверное Вы в чём-то правы. Но... Модерация - не такое уже редкое явление. Я сам несколько лет был администратором сайта и модератором его форума (довольно немаленького). Просто нам было не всё равно, что распространяется через наш форум. Вот этого последнего у создателей вышеназванного портала я не наблюдаю. Выводы сделать нетрудно. Статью прочитал. Запоздала она, её сразу после шумихи надо было выложить... Вот это порадовало: "Вывод третий. 2009 год наглядно показал, что мы говорим на разных языках. Мы – это лингвисты с одной стороны и общественность, интересующаяся языком, – с другой." Во-первых. Забыта общественность, не интересующаяся языком, а просто говорящая на нём. Во-вторых. То, что признано существование пропасти между лингвистами и всеми остальными - это покаяние, общее место или снисхождение? Больше привлекла статья Зализняка, некоторые её положения меня напрягли, но её надо перечитать спокойно, не на бегу. Вот за неё - спасибо.
Николай5: Николай пишет: Просто нам было не всё равно, что распространяется через наш форум. Вот этого последнего у создателей вышеназванного портала я не наблюдаю.Теперь понял, о чём Вы, и совершенно согласен: открыл на сайте форум - неси ответственность и за него. Кстати, проект такого закона существует. Пока над ним больше смеются, но скоро многие могут заплакать - за каждым вредителем не уследишь. P.S.: К Вашему "во-первых". Я думаю, лингвисты должны нести ответственность перед всеми носителями языка: кто же ещё объяснит нам, что такое хорошо и что такое плохо? К "во-вторых". Признание пропасти по существу больше похоже на снисхождение.
Владимир: Для Николая 5. Николай, добрый день. Благодарю вас за то, что подбрасываете для прочтения статьи из сети. Прочитал указанную вами статью, а так же выступление известного учёного А.А. Зализняка. Прочитал с любопытством. С указанной вами выдержкой согласен. Мнение маститого учёного уважаю. Многое написано очень верно, многое дало пищу для размышлений. Я, конечно, сталкивался в сети со взглядами людей про которых говорит учёный. Есть такой учёный как Чудинов и Ярослав Кеслер (бывший рок музыкант). Про них и говорит Зализняк. То, что они пишут у меня вызвало большие сомнения, и я не стал забивать себе голову. Хотя у Чудинова работ много, может там и есть что-то здравое, я не языковед и судить не берусь. Но в академической науке тоже не всё так железобетонно, прямолинейно и единодушно. Если брать этимологию, то толкования многих слов мне напоминает тот самый любительский подход, о котором говорит Зализняк. Остаётся ощущение, что многие слова просто притянуты друг к другу потому что так кому-то хочется. Словарь Фасмера к сожалению не даёт полного развёрнутого толкования слова, а больше похож на справочник со ссылками на отдельных учёных. Будем надеяться, что добросовестная наука восторжествует. Вообще к нашим учёным у меня довольно много вопросов. Скажу может быть излишне жёстко и грубо, но наши учёные мне напоминают могильщиков или трупоедов. Они как патологоанатомы любят резать мёртвое тело и разбирать его на запчасти. Они такие сторонние наблюдатели. Вдохнуть во что-то жизнь или тем более кого-то спасти это не их забота. Они не выступят с призывом защитить человека (язык) от отравы. У них нет любви к умирающему, они спокойно будут мерить ему температуру и записывать в тетрадку, и спокойно отмечать все ступени умирания. В этом разница между учёными и любителями. Они высоко забрались на Олимп и смотрят сверху вниз. Хотя когда-то давно именно эти любители и заложили основы науки. Да и любитель любителю рознь. Кто-то пишет откровенный бред, а кто-то сможет уловить что-то ценное, то, что академики проморгали. У нас ведь часто смотрят не на то, что человек пишет, а кто пишет. Но это отдельная тема.
Николай5: Владимир пишет: ...кто-то сможет уловить что-то ценное, то, что академики проморгали.Здравствуйте, Владимир! Думаю, тут кроется противоречие. Или академики - не академики, или любитель - академик. Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник... Невозможно внести вклад в любую науку, не обладая знанием её основ. Наглядный пример - математик Фоменко. Всегда думал, что он академик липовой академии - РАЕН, только на днях с изумлением узнал, что он настоящий академик. Как бы то ни было, в языкознание и историю ему лезть не следовало. ...наши учёные мне напоминают могильщиков или трупоедов. Они как патологоанатомы любят резать мёртвое тело и разбирать его на запчасти. Они такие сторонние наблюдатели. Учёные - сторонние наблюдатели? Странное определение. А кто же тогда двигает науку? Любители в свободное время на общественных началах? Основы наук заложили всё-таки не просто интересующиеся окружающим миром люди, а мозговитые, к тому же образованные. Троглодита, расколовшего камнем орех, нельзя назвать основателем механики, а неандертальца, поджарившего мамонтятину - отцом термодинамики. Можете меня, любителя, побить - не знаю, кто жил раньше и кто в чём преуспел.
Николай: Николай5, "академики" времён Птолемея несли чушь о строении Вселенной. При этом, они были светилами науки того времени. Ничего не напоминает? Насчёт того, что любой академик-профессор зависит от незыблемости своих наработок и ребёнку понятно. Просто так система устроена - они вынуждены защищать свои постулаты в шкурных интересах. Другое дело, что кто-то это делает, а кому-то это противно... Вообще, огульно всех обвинять в шкурничестве или возносить только согласно их учёным степеням, не есть правильно. С каждым надо по-отдельности "разбираться" Кстати, мне кажется, вы немного неправильно поняли те слова Владимира, я в них услышал другое: Эту сказку счастливую слышал Я уже на теперешний лад, Как Иванушка во поле вышел И стрелу запустил наугад. Он пошел в направленье полета По сребристому следу судьбы. И попал он к лягушке в болото, За три моря от отчей избы. -Пригодится на правое дело! - Положил он лягушку в платок. Вскрыл ей белое царское тело И пустил электрический ток. В долгих муках она умирала, В каждой жилке стучали века. И улыбка познанья играла На счастливом лице дурака. Такое отношение к объекту исследования - не редкость, увы... К чему это ведёт? Да посмотрите хоть на врачебное дело. Западная школа лечит отдельные органы, а восточная лечит человека как целостную систему. Доже земские врачи были в этом отношении ближе к истине... Плоды чрезмерного улечения "препарированием". Отклонился я, однако...
Николай5: Николай, мне думается, во времена Птолемея академиков ещё не было, как и научного аппарата, и оборудования (даже телескопа). Были и умные головы, и пустые, но ушлые, и просто мечтатели. Алхимики и кровопускатели процветали даже в средние века, а астрологи до сих пор живы. Но на то и академии наук и всё научное сообщество, чтобы отдельные учёные не протаскивали липовые наработки. Вот в этом система. А с точки зрения системного анализа каждая система имеет защитные механизмы от белого, красного шума и просто туфты. Бывают сбои - например, лысенковщина, "теория" классового подхода к развитию языка... "Товарищ Сталин, вы большой учёный, в языкознаньи знаете вы толк" (Юз Алешковский). Мораль "Атомной сказки" Ю. Кузнецова не понял. Где бы мы были, если б не препараторы лягушек и патологоанатомы? Или Иванушке следовало ждать счастья, сидя на печи? Кстати, есть сравнительное исследование русских и западноевропейских сказок. Кто-то ждёт золотую рыбку, щуку, царевну-лягушку, пальцем о палец не ударяя, а другие в это время упорно работают и им воздаётся по трудам ("Золушка", например). Западная и восточная медицина - вот так, скопом? Но в западной есть аллопатия и гомеопатия. А в восточной - иглоукалывание (пишут, полезная вещь) и филиппинские хилеры. Да, чуть не забыл фень-шунь - та ещё муть. Два последних - продукты туристского бизнеса и рекламщиков от торговли. А вот на кого работает академик, д-р фмн А. Фоменко, понять не могу. И неужели ему стала тесна академическая дача? Николай, Вы уверены, что западная школа лечит только органы, а восточная - весь организм целиком? Вы сами открыли эту истину (?) или кто-то из врачей рассказал? Очень напоминает лозунг или рекламный слоган.
Николай: То, что Аристотель не носил звания академика, Вы считаете достаточным доводом? Неважно кем он был, но для своего времени он - "светило", "академик" Кровопускание далеко не бесполезная процедура - почитайте современную врачебную литературу. Химики выросли из алхимиков. "Аль-хеми" арабское. Сколько те же алхимики полезного наряду с пресловутыми поисками золота сделали... почитайте, не поленитесь. Насчёт телескопов: почитайте об астрономии древних. Астрономия по тем понятиям - раздел астрологии. И таких вещей можно кучу привести, но я думаю Вы и сами их найдёте в Сети. Вредновато уподобляться большевикам, у которых история начиналась с восстания Пугачёва, в лучшем случае - с Болотникова, а вообще достойное изучения начиналось с Октябрьской революции. Суммарный подход гораздо продуктивнее дробления. Возьмитое хоть эпоху Возрождения - однобокость не приветствовалась. Насчёт западной восточной медицины: на собственной шкуре испытал. После чего увлёкся йогой. И не жалею. Не говорите о том, о чём знаете только понаслышке. >Мораль "Атомной сказки" Ю. Кузнецова не понял. Этим высказыванием можно было и ограничиться...
Николай5: Николай, разумеется, звания ни при чём. Кому-то удалось оставить след в истории, а о каком-то светиле и его взглядах мы не слышали. Давно это было. Все науки произошли от первых представлений об окружающем мире, т.е. из невежества. Для календаря телескоп не нужен, не слишком удивляет, что календарь майя оказался весьма точным. И рядом с этим достижением стоит прискорбный факт - предсказания концов света, в т.ч., в 2012 г. Я не медик, поэтому боюсь обобщений типа "восточная медицина". Индийская, китайская, японская... - какая? Но самое главное, что каждая из них наряду со здравыми методиками включает массу заблуждений и сознательных фальсификаций. Одному при какой-то болезни может помочь один из способов лечения, на другого подействует эффект плацебо, а третьему станет только хуже. Так же и с кровопусканием. От одного оно помогает, при другой немощи только навредит. В своё время кровь пускали при любом заболевании - вот в чём штука. Очень рад, что Вам повезло и Ваша "шкура" выдержала лечение йогой. Я хотя бы попытался понять мораль сказки и не вижу причин, мешающих Вам растолковать её мне, тупому. Если же взять шире, то в сказки давно не верю и любое утверждение, не подтверждённое наукой, привык подвергать сомнению. Именно это даёт мне право говорить о том, что знаю лишь понаслышке. А что Вас конкретно обидело? Мой отзыв об астрологии, фэн-шуе, хилерах или Фоменко?
Николай: Я так и подумал, что скажете о ненужности телескопа для календаря, поэтому и убрал. Но Вы успели прочитать :) Телескопа не было, зато были обсерватория Улугбека, пирамиды, точно ориентированные по небосводу и куча чего ещё. Так что, не надо насчёт "отсутствия оборудования". А с чего вы взяли, что майя предсказали конец света в 2012 году??? Не надо идти на поводу у журналистов... Насчёт врачевания. Я только улыбнуться могу Не продолжайте, не надо. Меня ничто не обидело. Вы верите в то, к чему пришли своим опытом. Просто претит большевистский подход. Мне довелось общаться с профессурой и немного посмотреть на их "научные споры". Пауки в банке. "Не может быть, чтобы эта фигулька найденная на раскопе была в этом слое - исправьте отчёт, а то засмеют!" Продолжать противно. При этом, продолжаю верить что мне просто не повезло и учёные всё-же существуют, иначе вокруг был бы каменный век... Хилеров не видел. В Сингапуре ни одну статую не передвинут, не спросившись феншуистов. Так что, вряд ли это только для туристов. Вообще, насчёт фен-шуя - не ко мне, я в нём не понимаю ничего. Астрология? Она меня больше интересовала, как предтеча астрономии, коей я увлекаюсь. Фоменко и Морозов с Чудиновым? Читал с удовольствием. Они ценны тем, что позволяют посмотреть на многие вещи другими глазами и вытаскивают на свет божий факты, которые плохо укладываются в официальную историографию и потому нечасто втречаются. А вот верить их объяснениям на основе этих самых фактов никто не обязывает. Их объяснения и выкладки на их совести. Зачем они так делают? Меня это не волнует. Меня интересует только то, на что они опираются. Кстати, приводимые ими данные тоже проверять надо по другим источникам.
Николай5: Уж извините, тёзка, что успел прочитать и снял с языка фразу о ненужности телескопа для календаря. Но исследовать Солнечную систему без него невозможно. Отсюда и заблуждения Птолемея (Вы ведь с него начали, а не с майя?). Так что не надо насчёт ненужности оборудования как в данном конкретном случае, так и вообще в науке. Если уж о майя, то о якобы имеющих место предсказаниях узнал, конечно, от журналистов и описания фильма "2012". Попытка приникнуть к первоисточнику почти ничего не дала. Понял, что дело яйца выеденного не стоит и заключается в разночтении терминов и формулировках. В 2012 г. должен явиться (и не в первый раз) бог, с которым связывают катастрофы и потрясения. Будет ли он вершить суд или сразу объявит конец света, точно сейчас никто не знает. Что такое апокалипсис, каждый народ понимает по-своему, а некоторые религии вообще без него обходятся. Неудивительна связь между наукой майя (да любого народа) и их религией. Дело не в вере, а в знании. Неважно, какими глазами Фоменко смотрит на "многие вещи", какие факты и в каком количестве он "вытащил на свет божий", предельно ясно одно: он является типичным представителем лженаучного сообщества (даже двух - мало ему истории, так и в языкознании решил напачкать). Слава богу, и учёные живы, и науки существуют. И всё благодаря защитному механизму системы, не пускающему в науку проныр, пролаз, пройдох, проходимцев, прохиндеев (синонимы для жуликов у меня всегда наготове).Насчёт врачевания. Я только улыбнуться могу Не продолжайте, не надо.Это что - аргумент?! Чёрт возьми, видно я задел какую-то болезненную точку, если в течение суток на свой ответ Владимиру получил от Вас кучу издевательских советов и упрёков, да не в одном экземпляре. Вам остаётся добавить ещё несколько и закрыть тему на правах модератора. А тема-то интересная и уместная - "Закон о государственном языке" и, видит бог, не я ушёл от неё в сторону.
Владимир: Всем добрый день. Заглянул в беседку, а тут целый спор образовался! Для Николая 5. На ваше замечание хотел бы немного пояснить свои взгляды. Разговор зашёл про учёных. Я хотел бы сказать, что учёные ведь такие же простые люди и им тоже свойственны простые человеческие чувства (зависть, жадность, честолюбие, самомнение, гордость). И в научной среде все эти чувства сталкиваются, как и в любой человеческой деятельности. Там есть свои группировки со своими выгодами. Тут и тёплые места, и деньги, и почёт. Молодые учёные не всегда находят понимание у своих старших товарищей, особенно когда речь идёт о чём-либо новом ( то, что как раз и двигает науку вперёд). Какое-нибудь важное открытие может прийти в голову маленькому младшему научному сотруднику, а потом он должен потратить годы на борьбу с укоренившимися взглядами (и это не только у нас). Вы же знаете известное выражение о трёх ступенях, которые проходит научное открытие: 1) Этого не может быть, потому что не может быть никогда; 2) В этом что-то есть; 3) Мы все так давно считаем. Сейчас наука очень близко подобралась к вещам, которые раньше казались областью мистики и волшебства. Наука полезла в очень тонкие материи. Но лучше бы она туда не лезла, так как я считаю, что рано или поздно наука угробит всё человечество. Людям неймётся засунуть пальцы в розетку (здесь я имею ввиду в основном физику и генетику). Я вообще ничего светлого в будущем человечества не вижу, мы обречены. Но это другая тема. Насчёт любителей и академиков. Любители и самоучки многое для науки сделали и многие из них вписаны в историю науки. Вот примеры: Луи Пастер – основатель микробиологии. Статья из Википедии про него говорит: Изучением брожения Пастер занялся с 1857 года. В то время господствовала теория что этот процесс имеет химическую природу (Ю. Либих), хотя уже публиковались работы о его биологическом характере (Ш. Каньяр де Латур, 1837), не имевшие признания. К 1861 Пастер показал что образование спирта, глицерина и янтарной кислоты при брожении может происходить только в присутствии микроорганизмов, часто специфичных. Первая прививка против бешенства была сделана 6 июля 1885 года 9-летнему Йозефу Майстеру по просьбе его матери. Лечение закончилось успешно, мальчик поправился. Далее про Пастера сообщается: Пастер всю жизнь занимался биологией и лечил людей, не получив ни медицинского, ни биологического образования. Или возьмите Генриха Шлимана. Вот выдержки из статьи в Википедии об этом археологе-любителе: Шлиман открыл новый этап в археологии: благодаря его находкам началось изучение микенской цивилизации, существовавшей в бронзовом веке. Его вклад в науку не могли отрицать даже те, кто сначала презрительно смеялся над его любительским энтузиазмом. Хотя Шлиман и был дилетантом, его поиски оказали существенное влияние на развитие археологии. Ему принадлежит заслуга открытия эгейской культуры. Открытие памятников письменности — «линейного письма А» критской и «линейного письма Б» микенской цивилизаций стало эпохальным событием в истории изучения эгейской культуры. В 1950-е годы молодой английский филолог-самоучка Майкл Вентрис расшифровал «линейное письмо Б». На глиняных табличках присутствовали имена «Ахилл» и «Гектор», но принадлежали они не гомеровским героям, а обычным людям. До Вентриса многие опытные ученые пытались прочесть эти надписи, но безуспешно. И, конечно, наука обречена топтаться на месте, если не будет тех, кто не боится выдвигать и проверять самые смелые, подчас невероятные гипотезы — так, как это делал Шлиман. Этих выдержек наверное достаточно. Отсюда видно, что не только академики могут двигать науку вперёд. Возможно, мои слова про наших учёных не справедливы. Естественно, есть очень нужные научные исследования и издания новых словарей и т.д. Но я вижу некоторую отстранённость науки от настоящей жизни. Целые институты занимаются русским языком и при этом учёных никак не щекотит то, что происходит с языком. Ведь это их детище. За родными детьми все присматривают. Поэтому я и сказал, что им удобнее работать с трупом. Да и писателей что-то не слышно.
Николай5: Владимир, спасибо, не стоило затруднять себя столь обширным цитированием Википедии - она у каждого под рукой. Да и Пастера и Шлимана все мы проходили в школе. У меня сведения о них за сорок лет не успели выветриться. О Чедвике слышал позднее, а о его соавторе, видимо, забыл. Йозефа Майстера (вариант: Жозеф Мейстер) вообще не знал, теперь постараюсь запомнить. У всех самоучек образование было. Они его приобрели или самостоятельно, по книгам и учебникам, или с помощью домашних учителей. САМО-УЧКА - вовсе не неуч. Но Пастер из этого ряда выпадает. Он получил блестящее образование в лучших учебных заведениях того времени и стал дважды доктором - по физике и химии. Да и Вентриса дилетантом не назовёшь. Знание многих языков и аналитические способности для их сравнения - что ещё требуется от лингвиста? Шлиман тоже владел десятком языков, но в раскопках ни они, ни большие деньги ему не слишком помогали. Пока не взялся за ум (или повезло), Трою не раскопал....учёные ведь такие же простые люди и им тоже свойственны простые человеческие чувства (зависть, жадность, честолюбие, самомнение, гордость). И в научной среде все эти чувства сталкиваются, как и в любой человеческой деятельности. Там есть свои группировки со своими выгодами. Тут и тёплые места, и деньги, и почёт. Молодые учёные не всегда находят понимание у своих старших товарищей, особенно когда речь идёт о чём-либо новом ( то, что как раз и двигает науку вперёд).Страшную картину нарисовали. Надо срочно всех стариков и профессионалов менять соответственно на молодых и любителей, а то наука умрёт. Хотя бы тем способом, что описан в фильме "Добряки". У меня возник вопрос: кому из дилетантов - наших современников - удалось внести в науку хоть копеечный вклад? Глобу, Фоменко, Грабового, Петрика не предлагать.Целые институты занимаются русским языком и при этом учёных никак не щекотит то, что происходит с языком. Ведь это их детище. За родными детьми все присматривают.Язык - детище учёных? Недавно на этом форуме мы все друг другу доказывали, что язык живёт своей жизнью, а учёные-языковеды только фиксируют происходящие в нём изменения. Если уж использовать красивую метафору, то язык - детище народа. Именно по недомыслию, по неосознанной воле носителей языка в него проникают новые слова и искажаются старые ("щекотит", например). Вот за такими носителями родителям стоит присматривать.
Владимир: Для Николая 5. Николай, по-моему, вы уже просто начинаете цепляться к словам. Такое чувство, что вам хочется о чём-то бесконечно спорить. Начинаете всё передёргивать: «Страшную картину нарисовали. Надо срочно всех стариков и профессионалов менять соответственно на молодых и любителей, а то наука умрёт». Из того, что я написал, такие выводы не следуют. Я не собираюсь противопоставлять любителей, самоучек и академическую науку. Я не противопоставляю молодых и старых учёных. Не в этом дело. Всё дело в честности и добросовестности науки. В желании разобраться в трудных вопросах, в смелости открывать что-то новое (не боясь насмешек научного сообщества). В исторической науке, например, накопилось очень много не удобных находок. Как к ним относиться? Одни учёные стараются ничего не замечать. Другие стараются осмыслить и разобраться: как, что и почему? Я на стороне этих учёных. Есть, например, книга Майкла Кремо «Неизвестная история человечества». Одни учёные дали ей высокую оценку, другие отмахиваются и ничего слышать не хотят. Такое в науке всегда было. Всех любителей-самоучек без разбора я не защищаю. Среди них много просто честолюбивых выскочек. А среди академиков много честолюбивых завистников. Очень трудно признать, что ты в чём-то ошибался. Вы несколько смягчили своё отношение к любителям-самоучкам: «У всех самоучек образование было. Они его приобрели или самостоятельно, по книгам и учебникам, или с помощью домашних учителей. САМО-УЧКА - вовсе не неуч». То есть вы признали, что и самостоятельно что-то изучая можно чего-то достигнуть. Я ставлю между любителем и самоучкой знак равенства, так как любой любитель хоть что-то да изучает, а любой самоучка является любителем (иначе он не изучал бы свой предмет). Я сказал, что язык это своего рода детище для учёных. Это, конечно, образно. Ведь для учёного предмет его исследования это его детище. Он вкладывает душу в свои исследования (только так можно чего-то достичь). А имея некоторую отстранённость или неприязнь ничего не достичь. Язык сам по себе своей жизнью не живёт. Он живёт в наших головах, и мы все его меняем, в том числе и учёные. Только эти изменения могут быть либо хорошие, либо плохие. И возвращаясь к начальной теме можно сказать, что закон о языке (как во Франции) для того и нужен, чтобы оградить язык от плохого влияния и дать возможность для положительного воздействия. И мы уже видели, что во многих странах учёные не только отстранённо «фиксируют происходящие в языке изменения», но и деятельно влияют на язык. Со словом «щекотит» вы меня поймали. Но у нас так с детства все говорят. Видимо, неграмотны маленько. Исправимся.
Николай5: Владимир, чувство Вас обманывает - терпеть не могу беспредметные споры и демагогию. Мне нечего было смягчать, потому что я тоже никогда не валил всех любителей в одну кучу, странно, что Вы не заметили. Разные они. Были добросовестные исследователи, такие как Фабр, а есть "великие комбинаторы" вроде Фоменко. Не зря академик Зализняк в известной нам лекции назвал только его имя. Ну невозможно в наши дни, не зная азов той или иной науки, внести в неё какой-то вклад, а добиться признания можно только среди таких же шарлатанов. Не думаю, что Владимир Набоков проходил курс энтомологии в Тенишевском коммерческом училище или Кембридже. Однако в природе живёт двадцать открытых и описанных им видов бабочек. Но никогда Набоков не утверждал, что раньше у чешуекрылых было восемь ног и восемь крыльев, а академики РАЕН, вроде Фоменко и Петрика, способны изречь что-то подобное и не поперхнуться. Насчёт Кремо Вы допустили неточности: к его изысканиям скептически (мягко говоря) относится ВСЁ научное сообщество, а также РПЦ, утверждающая, что человечеству не миллионы лет, а всего шесть тысяч. Поддерживают Кремо только неучи и отдельные неудачники, клюнувшие на приманку в надежде продвинуться в науке не мытьём, так катаньем. "Неудобные находки"? Ясно, что их нужно сначала доказать, а потом объяснить. Но не пришпиливать к ним в погоне за сенсацией и гонорарами свои очень простые, стройные, доступные третьекласснику лжетеории . Вы говорите, "очень трудно признать, что ты в чём-то ошибался". Так это кому как, люди разные. Мне, например, нисколько не трудно признать ошибку и извиниться перед кем угодно. P.S.: Вот, кстати, должен извиниться, что не поддержал Вашу попытку вернуться к теме государственного языка. Попробую чуть-чуть смягчить свою ошибку. Насколько знаю из СМИ и от Вас, французские власти ввели санкции за неправомерные заимствования. А как они лечат внутренние болезни языка, подобные российским, не слышал. Просветите, пожалуйста, если не трудно.
Владимир: Для Николая 5. Николай, уже хоть в чём-то мы начинаем соглашаться: в том, что нельзя всех исследователей самоучек равнять под одну гребёнку. Жизнь многообразна и случаи бывают разные. Насчёт Майкла Кремо я с вами не согласен. Его книгу я скачал в сети, но полностью ещё не прочитал. С личными взглядами Кремо до конца не знаком. Но в своей книге он рассказал не о своих находках, а собрал находки и свидетельства сотен археологов по всему миру. Трудно предположить, что по всему миру рассеяны шарлатаны и мошенники, которые занимаются изготовлением подделок и только и думают о том, как бы свои подделки выдать за настоящие. Причём многие из них, ни о какой личной выгоде даже и не помышляли. Многие пострадали, так как подверглись травле со стороны «светил» науки. Находки этих археологов никак не ведут к «простым, стройным, доступным третьекласснику лжетеориям», а как раз говорят об обратном, что история человечества намного сложнее и не так прямолинейна, как нам представляется. Но некоторым «светилам» от науки никак не хочется расставаться с привычными представлениями и менять свои взгляды. Проще всех объявить шарлатанами и дело с концом. По поводу языка вы написали: «Насколько знаю из СМИ и от Вас, французские власти ввели санкции за неправомерные заимствования. А как они лечат внутренние болезни языка, подобные российским, не слышал. Просветите, пожалуйста, если не трудно». Я, конечно, всех подробностей не знаю, но с уверенностью предполагаю, что в разработке законов о языке во Франции учёные лингвисты принимали непосредственное участие. Уже само по себе то, что закон ставит заслон для «неправомерных заимствований» и определяет ответственность за нарушение этого закона, является лечебным мероприятием. Это как в медицине: если у человека происходит отравление, то задача врача снять токсическое воздействие, после чего человек идёт на поправку. С языком то же самое. Кроме того, о работе французских лингвистов мне попалось такое сообщение: «Лингвисты подыскивают французские эквиваленты современным английским словам, и эти эквиваленты моментально попадают в лексику французского языка. Из официального обращения уже изъято около двух тысяч слов и понятий англоязычного происхождения». То есть там учёные лингвисты не просто наблюдатели, но и деятельные участники жизни языка. Сейчас, конечно, я не могу вам привести примеры слов, которыми заменялись английские слова, это надо смотреть по словарям или по работам французских филологов. У меня нет такой возможности. Знаю только, что вместо компьютера у них есть своё слово. Подобная работа ведётся в Исландии и Финляндии, я слышал, что и в Армении для языка многое делается. Поэтому способов лечения два: 1) выстраивание заслонов против засорения языка различным мусором и 2) развитие собственной лексики.
Николай5: Владимир, о том, что любители бывают разными по степени пользы или вреда для науки, мы и не спорили. Я не могу обсуждать книгу, которую мы оба не читали, а только знаем, чтО в ней, вроде бы, есть или должно быть. Абсурд. Два слова об авторе. Говорят, этот "ведический археолог" (одного самоназвания достаточно, чтобы не прикасаться к его трудам) утверждает, что гомо сапиенс 20 миллионов лет назад и сейчас - одно и то же существо. Смешно так же, как и от шести тысяч лет со дня сотворения мира. Думаю, что понимаю причины Вашей солидарности с любителями типа Кремо и Фоменко. Одна - свойственное многим увлечение, стремление к необычному, таинственному. Вторая... Хочется сделать Вам приятное, но не получается: "ведическая археология" базируется хоть на каких-то находках, а Ваша гипотеза об острых и тупых звуках и словах построена на пустом месте. Извините, я пас. О борьбе французских властей с заимствованиями слышал и читал много. Даже Вы в этой ветке дважды о ней писали. Но я спрашивал не об "инфекционных болезнях" французского языка, а о внутренних "воспалениях" и "патологиях", подобных российским. Имею в виду, например, путаницу в употреблении похожих и непохожих слов, таких, как патронат и патронаж, кильватер и фарватер, курок и спусковой крючок; присвоение известным терминам и сочетаниям противоположных значений (гражданский брак) или лишение их смысла с превращением в междометия (как бы, на самом деле); насыщенность речи словесным мусором местного происхождения и т.п. Не знаете, ну и ладно.
Владимир: Для Николая 5. Я говорил, что книга Майкла Кремо «Неизвестная история человечества» у меня есть, и я её читал, но просто из-за нехватки времени примерно на середине прервался. О чём там речь я знаю. Повторяться не буду. В научном мире его работа воспринимается с большим вниманием. Там нет фантазий, а только описаны находки в разных частях света. Какой Кремо веры и мировоззрения это его личное дело. Я здесь могу быть совершенно иных взглядов. Мы ведь не можем признавать только те открытия, которые сделали учёные одной с нами веры или которые нам нравятся по их мировоззрению. Может быть, у вас вызывают доверие «коммунистические археологи» или «мусульманские» и «иудейские». Я уже говорил: всё дело в научной честности. Наши болезни языка чем-то особенным от французских не отличаются. Способы лечения одни и те же. Какой-то особой путаницы со словами я не вижу. Путаницу создают как раз иностранные слова. Если бы я не знал значений некоторых иностранных слов, то я мог бы предположить, что «консерватор» это тот, кто изготавливает «консервы», а «консерватория» это место или завод по производству «консервов». Родные слова никакой путаницы не вызывают. Например, те же англичане словом «box» называют коробку, вид спорта, комнату и мастерскую. И никто не путается. Подобных примеров очень много. Поэтому, по сути, те способы лечения языка, о которых я говорил, снимут и внутренние «патологии», и внутренние «воспаления» в языке. Местный мусор на мой взгляд менее опасен чем иностранный. Внутренний мусор это по большей части исковерканные иностранные слова. Весь мусор, который я слышу в нашем языке, я слышу в основном из телевизора, и всему плохому в языке люди научаются от нашего телевидения. Здесь работает наша пословица: «С кем поведёшься от того и наберёшься». Поэтому французы в первую очередь взялись за телевидение и радио. Нам просто надо изучать зарубежный опыт и использовать его.
Владимир: Приветствую всех участноков беседки. Всех поздравляю с наступающим новым годом! Надеюсь, что Новый год будет хоть чуточку лучше уходящего. Всем желаю здоровья и успехов во всех начинаниях. Было очень приятно узнать мнения всех участников. С уважением Владимир.
Николай: Спасибо! Присоединяюсь к поздравлению . Берите с собой в новый год только то, о чём приятно вспоминать. А всё остальное оставляйте в старом, ведь оно всё равно уже прошло! С НАСТУПАЮЩИМ!!!!
Николай5: Здравствуйте, всех с двумя новыми годами, двумя рождествами, предстоящими покровами, крещениями и обрезаниями! Оказывается, за мной должок. Владимир, согласен, мировоззрение, точнее, религиозные взгляды, могут или мешать научной деятельности, или не оказывать на неё никакого влияния, но никогда не помогают. Одно дело, когда архиепископ и доктор медицины в одном лице Войно-Ясенецкий, перекрестясь, спасал больных и раненых в полном соответствии с медицинской наукой, и совсем другое, когда представитель "нетрадиционной медицины", академик РАЕН, читая мантры под православной иконой, "лечит" раковых больных лапкой лягушки, умерщвлённой в полнолуние. Первый - подвижник, выдающийся учёный, второй - шарлатан. Так и любезный Вам Кремо прославился тем, что противопоставил понравившееся ему верование всем наукам, связанным с образованием Вселенной, появлением и развитием жизни на Земле. Он хочет заменить научные теории религиозными мифами. Для этого собирает все непонятные археологические находки, интерпретирует (трактует?), нет - толкует их по-своему, чтобы удобнее подвёрстывались к его ведической легенде. По мнению Кремо Вселенная "проживает" много жизней, каждая продолжается несколько миллиардов лет, но боги и человек каждый раз появляются в неизменном виде и говорят на том же языке, что и в предыдущей кальпе (жизни). Величайший вклад в науку! Позор косным академикам, не желающим его признавать! В отличие от Вас, французский я не знаю и о сходстве внутренних болезней русского и французского судить не могу, поверю на слово. Главной болезнью русского языка Вы по понятной причине (часть антироссийского заговора) считаете заимствования из иностранных. А меня больше беспокоят болезни вроде этой:Спасительное словосочетание «как бы» еще лет 20 назад - ироническая самозащита интеллигента. Мол, не принимайте все всерьез - я и сам не принимаю. Теперь превратилось в междометье, как «вот» и «значит». «Как бы» больше не защищают, поскольку все как бы. Та же участь постигла более позднее оборонительное средство - «на самом деле». Бывшее изначально намеком на некий более основательный, чем на поверхности, смысл, «на самом деле» утратило всякое значение. Как нельзя считать матом связки «бля» и «епть». Фраза «на самом деле, это моя мать» не из кульминации латиноамериканского сериала, а из нормы российского речевого обихода. («На самом деле». Пётр Вайль о Николае Олейникове http://echo.msk.ru/programs/sut/640359-echo/).
полная версия страницы