Форум » "Пишите по-русски" » О происхождении русских (и не только) слов » Ответить
О происхождении русских (и не только) слов
Николай5: Владимир, каждому из нас в одном и том же может слышаться всё, что угодно. Это касается "нежного имени для нежной вещи, гордого - для гордой , топанья, шлёпанья, шмяканья, шпоканья" и всех остальных Ваших примеров. Это действительно Ваше (или Сумарокова) личное восприятие, не больше. Есть множество примеров обратных и таких, которые при всём желании и Вы объяснить не сможете. Какое нежное слово "гладить" (женщину, ребёнка). А если гладить бельё тяжеленным раскалённым, дымящимся утюгом - это очень нежно будет звучать? Заяц прыгает, а может, скачет - "скок-поскок"? А почему "прыгает" так похоже на "рыгает"? Свист - протяжен, но ведь и рычание тоже: р-р-р! Да и тот же топор, врезаясь в разное дерево, издаёт разные звуки, порой он даже звенит! Звукоподражательная теория происхождения слов не выдерживает самой простой критики. Допустим, слово "скрип" соответствует звуку, издаваемому несмазанной дверью. Но почему в иностранных языках этот же звук передаётся совсем другими словами, причём, разными, непохожими друг на друга? То же и со всеми остальными словами. И это справедливо для любого языка. Чтобы убедиться, загляните в любые словари (проще всего в многоязычные словари Гугла и Яндекса), а потом - в "Слово о словах" Льва Успенского - главы (не бойтесь - короткие) о происхождении слов: "Теория 'вау-вау'" , "Лесные звуки". А если ещё открыть словарь Фасмера, то можно вообще разочароваться в языке, обнаружив, что русских корней в нём почти нет - сплошь заимствованные у соседей. [quote]Можно найти и другие примеры (появления слов в результате звукоподражания - Н.5). Но, во-первых, их очень мало, непомерно мало в сравнении со всей массой человеческих слов; так мало, что никакого особого значения они иметь не могут. Во-вторых, - и в этом главное, - чтобы человек мог начать "подражать" голосам и запевкам разных птиц, шороху ветра и камыша, треску дерева и стуку камня, надо, чтобы он уже достаточно развил и свои органы речи и свой слух. Он сначала должен был научиться свободно говорить, а потом уже начал передразнивать "языки" птиц и зверей, стихий и неодушевленных предметов. И, вероятно, те немногие слова нашей речи, которые на самом деле родились из звукоподражаний, как раз представляют собой не самый старый, а сравнительно новый слой в языке. Они не начало языка, а порождение его расцвета. Теория звукоподражания может, пожалуй, объяснить появление того или другого отдельного слова. Но объяснить, как человек научился говорить, как он создал все огромное богатство своих слов, самых важных, самых нужных, она бессильна. Ни слово "небо", ни слова "земля", "вода", "ходить", "работать", "трудиться", "торговать" никогда не были подражаниями звукам природы. Они возникли, очевидно, другим путем. [/quote](Л.В. Успенский. Слово о словах) Каждый классик считал своим долгом похвалить язык, на котором пишет. Вот и Вы, покончив с аргументами (точнее, примерами), привели красивую цитату из Гоголя. Вот только мы не знаем, что имел в виду классик, когда употребил прилагательное "чУдные" - значений-то у слова чудный много. Или "чуднЫе" (от чуднОй)? Ударение не стоит, а жаль.
Ответов - 29
Владимир: Для Николая 5. Добрый день. То, что я говорил, это не совсем теория звукоподражания. Это скорее звуковое соответствие сути события или действия. И я сказал, что это не распространяется на все слова без разбора. Происхождение первоначальных слов теряется в глубине веков. И как возникло первое слово, никто толком не знает. Успенский говорит: «Он (человек) сначала должен был научиться свободно говорить, а потом уже начал передразнивать "языки" птиц и зверей, стихий и неодушевленных предметов.» Это только предположение Успенского. Но ведь ясно, чтобы «научиться свободно говорить» надо сначала поупражняться в извлечении звуков, а где человек мог услышать эти звуки и кто мог стать его первым учителем? Человек ведь жил не обособленно от природы, как мы сейчас живём, он слушал и запоминал окружающий его мир, а затем и пытался повторить услышанный звук. Только так можно развить свою речь, а не наоборот: сначала непонятно как «научиться свободно говорить», а потом обратить внимание на окружающий мир. Но даже Успенский говорит: «Теория звукоподражания может, пожалуй, объяснить появление того или другого отдельного слова.». И в некоторых словах вполне можно усмотреть звукоподражание: «рык», «свист», «скрип», «хруст», «стук», «треск» «гул», «шёпот», «топот», «хохот», «шипение», «хлопанье». Но действий сопровождаемых звуком не так много, естественно, выводить из этого происхождения всех слов бессмысленно. Я больше говорил о звуковом соответствии слова отдельному предмету(явлению) или произведённому действию и звукоподражание здесь не при чём. На мой взгляд сказать про рыбу, что она «плывёт», а не «прыгает» и не «скачет» довольно естественно. А движение зайца естественнее назвать «прыжок» или «скачок». Если в слове есть острый звук, то и слово относится к острой вещи (остриё, стрела). Вы говорите: «Какое нежное слово "гладить" (женщину, ребёнка). А если гладить бельё тяжеленным раскалённым, дымящимся утюгом - это очень нежно будет звучать?» Если раскалённым, это будет «жжение». Но, повторюсь, я не вывожу из этого какого-то общего правила. И на все слова это правило не распространяю. На язык накладывает отпечаток и сама природа. Одни народы говорят быстро и отрывисто, а другие медленно и неторопливо. Соответственно и звуковые сочетания в языке у них разные. Вы говорите: «Допустим, слово "скрип" соответствует звуку, издаваемому несмазанной дверью. Но почему в иностранных языках этот же звук передаётся совсем другими словами, причём, разными, непохожими друг на друга?». Почему страус или пингвин не летают? Они ведь тоже относятся к птицам. Но они так далеко ушли от своего прародителя, который умел летать, что утратили способность к полёту. (благодаря условиям обитания). Так же и языки претерпевают изменения и утрачивают похожесть со своим родителем (меняется произношение слов, происходит смешение с другими народами и т.д.). Русский язык, несмотря на все иноязычные влияния, пока ещё остаётся не смешанным. Пока. Ломоносов говорит: «По времени ж рассуждая, видим, что российский язык от владения Владимирова до нынешнего веку, больше семисот лет, не столько отменился, чтобы старого разуметь не можно было: не так, как многие народы, не учась, не разумеют языка, которым предки их за четыреста лет писали, ради великой его перемены, случившейся через то время.» Вы говорите: «Слава богу, большинство учеников не взяло на себя труд перевода иноязычных терминов на русский, иначе они до сих пор изобретали бы новые слова, а русская наука так и не появилась.». Ломоносов такой работой занимался и считал такую работу необходимой. В этом он видел огромную пользу для науки, а никак не наоборот. Опыт других стран показывает, что такая работа может быть вполне успешна. По поводу новых слов. Я не знаю насколько были удачны слова, придуманные Хлебниковым для авиации, возможно, там было что-то вполне приемлемое. Успенский пишет: «Все эти слова имели очень учёный вид. Но из них изо всех не удержалось в языке ни единого.». Это совершенно ни о чём не говорит. Это не говорит о бесполезности такой работы или о том, что слова предлагались плохие. Можно создать ёмкое, точное слово, но оно упрётся в жёсткое сопротивление. Эти слова не пускают в русский язык. Им ставят непреодолимые преграды. А потом говорят: «Слово не прижилось». Как это делается? Для того, чтобы слово прижилось и заняло своё место оно должно звучать, народ должен его слышать. Но газетчики и ведущие новостей предпочтут иностранное слово (звучит по научному и боятся насмешек). У нас ведь употребление нового иностранного слова не считается порчей языка, а употребление нового русского слова могут обозвать как угодно. Но ведь странно думать, что новое русское слово обязательно хуже иностранного (которое ведь тоже кто-то придумал, только это был иностранец). На одного человека, который хотел бы дать жизнь русскому слову, приходится тысяча людей, кому на это наплевать. И иностранные слова получают прописку в нашем языке не потому, что они нам необходимы или понравились народу, а потому, что телеведущие, газетчики и чиновники вдалбливают эти слова в сознание людей с утра до вечера. Как в таких условиях может развиваться язык и как может, что-то здоровое и нужное прижиться в языке? У нас видимо считают, что русский язык достиг своего потолка и ничего произвести больше не может. Нам осталось только накачивать его иностранными словами и всё. Но так от языка скоро вообще ничего не останется. Успенский говорит: «Тысячами наших самых ходких слов язык обязан великому творцу – народу». Отлично сказано. А мы сегодня с вами кто? Не народ что ли? Почему раньше народ был творцом, а сегодня он лишён такого права? Вопросов ещё много. Сейчас нет времени вдаваться во всё подробно. Желаю удачи.
Николай5: Добрый день, Владимир. А "звуковое соответствие сути события или действия" и "звукоподражание" - не одно и то же? Племени кажется, что их ручей журчит. Соседнему племени - что урчит, племени с другого берега - что бульчит, четвёртому племени - что скубит, пятому - что раушит, шестому - хастит, седьмому - фарендит, восьмому - апресит, девятому - аффретарсит, десятому - борзит... Да и ручей у всех народов называется по-разному. Возьмите любое слово и прогоните его через мультисловарь - получите аналогичную картину.На мой взгляд сказать про рыбу, что она «плывёт», а не «прыгает» и не «скачет» довольно естественно. А движение зайца естественнее назвать «прыжок» или «скачок». Что же тут естественного? Объясните, пожалуйста, на чём основан Ваш взгляд. Ведь у других народов рыба цвиммит, швиммит, надарит, пелдит, плактит, ихумит, юзмит; а заяц атламачит, сотерит, охитает, сарит, ваит... Слова со временем изменились? Допустим. Но почему так по-разному? Неужели условия жизни человека до такой степени различны? Ручей - везде ручей, как и вода; гром, молния, костёр везде одинаково выглядят и звучат; ветер дует по всей земле, деревья везде растут и т.д. Тут впору поверить в Вавилонское столпотворение. Но тогда придётся признать все до одного языки искусственными. "Острые" и "тупые" звуки? До сих пор знал только о звонких и глухих, долгих и кратких. Назовите острый звук в слове "остриё". Глажение белья обычно осуществляется раскалённым утюгом. Жжение тут ни при чём. Но если при глажении вы сожжёте бельё, вам долго придётся гладить свою женщину, чтобы вымолить прощение. Бельё гладят для того, чтобы его сделать гладким, разгладить складки и морщины. Женщину гладят, чтобы сделать её податливой или просто выразить своё доброе к ней отношение. Это у нас от животных осталось, забыл, как называется, телесный контакт, в общем. Кстати, почему глажение (белья), жжение и жужжание (пчелы) так созвучны? А ведь ничего общего в значениях. Никто, даже ярые апологеты теории "вау-вау", и не говорит, что все слова произошли в результате звукоподражания. Успенский не предполагает, он знает, потому что анализирует, а не поддаётся личным ощущениям, впечатлениям, взглядам. Грудной ребёнок не умеет управлять своими "звукоизвлекающими" органами, только со временем он овладевает ими и делает первые опыты звукоподражания. Так же и первобытный человек. Вот что имеет в виду Лев Успенский. И ещё. Вы же говорите в первую очередь о русском языке? Так он появился одним из последних. Тем не менее, действительно, никто не знает, почему в нём появились многие слова. Многие, но не далеко не все. Я не зря словарь Фасмера упомянул в предыдущем сообщении. Он опровергает Ваше утверждение о том, что русский язык пока остаётся не смешанным с другими. Разделяю Вашу озабоченность массовым вторжением в русскую речь иностранных слов, а также блатного, торгового и прочего профессионального жаргона. Но считаю, что никакими административными методами противодействовать ему невозможно. Никто уже не сможет посадить к микрофонам профессиональных дикторов и ведущих, никто не сможет навязать теле- и радиокомпаниям контролирующих их речь редакторов. И, тем более, никто не в силах внедрить в речь придуманные Вами и другими добросовестными изобретателями слова с русскими корнями вместо заимствованных иноязычных. Удачное слово само пробъёт себе дорогу, а с неудачными, пробившими дорогу в результате массового психоза, нам остаётся мириться и "принимать к употреблению", когда они по воле большинства носителей языка включаются в словари. В неодолимые преграды, сознательное сопротивление новым русским словам и вытекающую из этого теорию заговора против русского языка (увы, есть и такая) не верю.
Николай: Извините, вклинюсь... в качестве "в каждой бочке..." Николай5 пишет: Но считаю, что никакими административными методами противодействовать ему невозможно. Пример Исландии, Финляндии, несколько меньше Франции говорит об обратном Николай5 пишет: Никто уже не сможет посадить к микрофонам профессиональных дикторов и ведущих, никто не сможет навязать теле- и радиокомпаниям контролирующих их речь редакторов. Жаль времени нет на поиск дословной цитаты, но кажется в Финляндии есть штрафы за увлечение дикторов инословами. Достаточно веский довод подумать, прежде чем молоть языком что попало... Николай5 пишет: никто не в силах внедрить в речь придуманные Вами и другими добросовестными изобретателями слова с русскими корнями вместо заимствованных иноязычных "Самолёт" вместо "аэроплана"... и прочие примеры, уже приведённые тут ... Дело в удачности слова - лёгкости произношения, образности, краткости и просто в красоте. Николай5 пишет: Удачное слово само пробъёт себе дорогу Ничто не будет само себе пробивать дорогу, если его не огласить и не подтолкнуть. Англоновояз именно проталкивается благодаря теле-радио (кем и намеренно ли - не будем сейчас обсуждать) , как привычка пить пиво протолкнулась через рекламу, а ведь раньше это был удел алкашей по уровню престижности... Свободное развитие свободным развитием, но в условиях телевидения и радио оно перестаёт работать. Новое всё чаще уже не нарождается, а вводится и проталкивается, вольно или невольно.
Николай5: Ваш пример для нашей страны не показателен. Ни на минуту не забываю, что живу не в каких-то там Финляндии, Франции или Исландии, а в великой высокодуховной, православной (в т.ч. могучим языком) России. Именно лёгкость, красоту, образность, краткость я и подразумевал под удачностью (выдержка 4). Для краткости и не перечислял - думал, и так ясно. Никто в 90-х не пробивал новые значения слов "боевик" и "визитка". Распространились и попали в словари из-за незнания старых значений и лени (долго произносить "визитная карточка"). Но звучат удачно, хоть и корень у одного нерусский. Слово "самолёт" существовало по кр. мере, с начала 18 в. (Л. Успенский). Пример удачной замены. В 19 в. офицеры, когда не было денег на шампанское, не то что пиво - водку не пили, боясь потерять имаж, визаж и престиж (в первую очередь - в собственных глазах). Англоновояз вообще снаружи никем не проталкивается - у него полно недалёких, невежественных носителей и распространителей внутри Рашки.
Владимир: Для Николая 5. Добрый день. Довольно занимательная беседа у нас получилась. Насчёт звукового соответствия между значением слова и его звучанием я не берусь доказывать, во что бы то ни стало, что оно есть. Кто-то принимает это, кто-то нет. По поводу вашего примера. Ну, по моему «жужжание» - это прямое звукоподражание, отсюда и слово «жук». Звук «ж», на мой взгляд, более точно передаёт чувство «жжения», да ещё если через букву «Ё» - «жжёт», то соответствие получается ещё более полное. От «жжения» получилось и слово «ожёг», «обжечься», «жгучий». Повторюсь, всё это не строгие доказательства, а скорее область чутья, ощущения. Но если такое соответствие можно почувствовать, то получается, что язык является неким продолжением нашей внутренней природы (наших чувств и восприятий). Это не просто мёртвые знаки для передачи сведений, это не просто случайная мешанина из букв, это не бездушная азбука Морзе. Это природный язык, идущий от естества человека. Это как краски на картине. Есть нежные и мягкие оттенки, а есть грубые. И художник красками может передать разные чувства и ощущения. Благодаря краскам можно сказать: «От этой картины идёт тепло, а от той тревога и холод». Так же и в языке есть звуковые краски. Но кто-то может сказать, что ничего такого нет: что голубой цвет, что синий, всё едино. Я считаю, что в нашем языке присутствуют эти звуковые краски, возможно не всегда и не везде, но они есть. Я когда написал, что есть некое противодействие чистому русскому языку, конечно, не имел ввиду какого-то заговора против русского языка. Но я не отрицаю возможности такого заговора. Мы об этом не знаем. Сами исполнители и проводники чьей-то воли могут об этом и не подозревать. Но есть очень умные и хитрые люди у власти, которые могут тонко подталкивать общество в сторону определённых пристрастий. В том числе и языковых. Для разговора о русском языке могут приглашаться филологи, которые выражают определённую точку зрения. Я много видел таких филологов, которые говорили, что с русским языком всё в порядке и не о чем беспокоиться. Есть и другие возможности. Но это только предположение. У нас и обычного попугайства и обезьянничанья хватает. Один чиновник что-то ляпнул, и за ним все повторяют. Я имел ввиду, что сложилась некая языковая среда, со своими языковыми предпочтениями и эта среда не принимает в себя то, что нарушает их мир. Это как в общество, где все курят, придёт не курящий человек и начнёт всем рассказывать о вреде курения. Начнёт всех звать ходить на лыжах и бегать. Да это хорошо, но это так лень, мы лучше посидим покурим. Естественно, зачем он им нужен? Сейчас язык не может развиваться по законам древних времён. Ему в любом случае нужна поддержка. Либо государства, либо общественных объединений, либо общественные объединения заставят государство такую поддержку оказывать. Слово писателей уже тоже ничего не значит. Тредиаковский придумал слово «предмет» и оно попало в литературу. И через литературу прижилось. Но сейчас всё заслонило телевидение. Писатели живут своей жизнью, телевидение своей. Поэтому я понимаю ваше неверие в то, что можно что-то изменить. У этого неверия гораздо больше оснований. И я, наверное, выгляжу простодушным мечтателем о светлом будущем. Но я не считаю, что всё совсем безнадёжно. Вы говорите: «И ещё. Вы же говорите в первую очередь о русском языке? Так он появился одним из последних.». Хочу привести некоторые мысли К.С.Аксакова о русском языке, возможно, они будут любопытны: «Различие русского языка от других так резко, что его нельзя не заметить с первого взгляда. - Отсутствие члена, который всегда кажется нам странным и трудным при изучении других языков, который отнимает силу и краткость у выражения, и растягивая ослабляет его, - это первое; потом: в русском языке видим мы высочайшую изменяемость в слове, оно всё движется, живёт; один корень, как вечный дух слова, остаётся пребывающим, а всё вокруг него, и с начала и с конца, движется и изменяется; все буквы выговариваются, каждая даёт свой звук в общем созвучии слова. Шесть падежей заменяют толпу предлогов, ослабляющих выражение; усечённое окончание прилагательного заменяет глагол «есть»; одна и та же фраза может быть переставлена несколько раз, и всякий раз её значение будет получать новый оттенок… Чем более отдаляются языки от своего источника, тем менее они становятся изменяемы; падежи исчезают, буквы перестают выговариваться, немеют, и наконец почти все слова становятся неизменяемыми. С этим, вероятно, никто спорить не станет: стоит взглянуть только на языки новейшие, происшедшие от латинского, и мы увидим эту неподвижность слов, которая всего более заметна в языке английском (как смеси французского с англо-саксонским). Там не обозначается окончанием даже род имени, - там почти нет множественного числа, и спряжения тоже большею частью неизменяемы. Теперь наоборот: чем более в языке изменяемости, чем более движения в каждом слове, тем он ближе к общему источнику, хотя может сделаться известным и после языков более отдалённых… Итак, русский язык ближе всех европейских к общему источнику слова, а потому вместе и самый древний и самый юный. В нём ни одна буква не застоялась, в нём каждый звук живёт и изменяется.». В этом сообщении довольно мало иностранных слов, поэтому я и сказал, что русский язык пока остаётся не смешанным. Сообщение получилось немного скомканным. Как всегда не хватает времени всё обмыслить ( вот вам новое слово: «обдумать» есть, а «обмыслить» ещё нет). Желаю удачи.
Николай5: Владимир пишет: Звук «ж», на мой взгляд, более точно передаёт чувство «жжения», да ещё если через букву «Ё» - «жжёт», то соответствие получается ещё более полное.На чём основан Ваш взгляд, Владимир?Насчёт звукового соответствия между значением слова и его звучанием я не берусь доказывать, во что бы то ни стало, что оно есть. Кто-то принимает это, кто-то нет.Вот и я говорю: всё это Ваши личные ощущения, чувства (чутьё - это другое). Если звуки имеют окраску, следовательно, одни и те же звуки в разных языках должны быть одинаково окрашены. И наоборот: одни и те же краски должны соответствовать аналогичным звукам всех языков. В действительности такое не наблюдается. Вот как выглядит (прочесть все не возьмусь да и написал с ошибками из-за юникода) простое существительное ОЖОГ в разных языках: Английский - 1. burn 2. scald 3. scorch 4. sear 5. singe 6. sting; албанский - djeg; болгарский - горя; венгерский - eget; голландский - branden; испанский - arder; итальянский - bruciare; латышский - degt; турецкий - yanmak; эстонский - poletama... Исходя из Вашей логики, такого не может быть. Не может быть, чтобы у каждого народа были свои, отличные от других ощущения от одного и того же, не может быть, чтобы представители разных народов по-разному чувствовали боль от ожога на своей коже. Выходит, все по разному чувствуют, раз одно и то же называют по-разному?От этой картины идёт тепло, а от той тревога и холод. Так же и в языке есть звуковые краски. Но кто-то может сказать, что ничего такого нет: что голубой цвет, что синий, всё едино.Синий и голубой - разные цвета, но при чём тут звуки и слова? Для того и слова придумали, чтобы у каждого цвета было своё имя (а не наоборот - у слова цвет), чтобы не путались люди.Я считаю, что в нашем языке присутствуют эти звуковые краски, возможно не всегда и не везде, но они есть.Конкретнее, пожалуйста. Хоть одну назовите и объясните словами, а не чувствами, ощущениями. Звуки - краски на картине? Образно, но непонятно. Если на картине нарисован снег, от неё, конечно, исходит холод. Известно, что есть холодные и тёплые краски. Но звуки - холодные и тёплые, острые и тупые, синие и зелёные?! Музыка - ещё туда-сюда, да и то всё слишком условно, причём, у каждого свои условия. Александр Скрябин в начале прошлого века пытался выразить краски через звуки музыки или совместить их в одном произведении ("Прометей"). Потом он пошёл дальше, добавив к музыке кроме цветов ещё и запахи, движения. Ну и что из этого вышло? Цветомузыка, причём, у каждого своя в зависимости от восприятия. Красиво, но каждому по-своему "красиво". Я что-то не представляю, как можно покрасить ноты, а звуки и слова языка - тем более. Язык появился для того, чтобы люди могли общаться друг с другом. Если же одно и то же слово у двух людей вызывает разные ассоциации или вызывает только у одного (возможны варианты), значит, они - представители разных народов. Слышал, что дегустаторы духов придумали свой язык для обозначения запахов, весьма странный для посторонних. Это что-то вроде профессионального жаргона - надо же им как-то общаться друг с другом, одинаковыми словами описывать одни и те же запахи. Но не знаю, является ли этот "язык" интернациональным. Владимир, при всём уважении к Вашим чувствам и ощущениям должен заметить, что Ваши заметки о языке, базирующиеся исключительно на них, имеют исследовательскую или какую-то другую ценность только для Вас. Признаюсь, мне раньше не доводилось слышать о тёплых и холодных, острых и тупых, покрашенных в разные цвета звуках и словах, поэтому так настойчиво Вас пытаю. И в попытках понять Вашу логику, я задал несколько вопросов. Без ответов на них в моих мозгах ничего не сдвинется, поэтому позволю себе повторить вопросы прошлых сообщений. Извините за самоцитирование. "На мой взгляд сказать про рыбу, что она «плывёт», а не «прыгает» и не «скачет» довольно естественно. А движение зайца естественнее назвать «прыжок» или «скачок»".Что же тут естественного? Объясните, пожалуйста, на чём основан Ваш взгляд. Ведь у других народов рыба цвиммит, швиммит, надарит, пелдит, плактит, ихумит, юзмит; а заяц атламачит, сотерит, охитает, сарит, ваит... Слова со временем изменились? Допустим. Но почему так по-разному? Неужели условия жизни человека до такой степени различны? Ручей - везде ручей, как и вода; гром, молния, костёр везде одинаково выглядят и звучат; ветер дует по всей земле, деревья везде растут и т.д. Тут впору поверить в Вавилонское столпотворение. Но тогда придётся признать все до одного языки искусственными. Заяц прыгает, а может, скачет - "скок-поскок"? Почему "прыг" так не похоже на "скок", хотя обозначает одно действие? А почему "прыгает" так похоже на "рыгает"? Свист - протяжен (кстати, не всегда), но ведь и рычание тоже: р-р-р! Да и тот же топор, врезаясь в разное дерево, издаёт разные звуки, порой он даже звенит! Звукоподражательная теория происхождения слов не выдерживает самой простой критики. Допустим, слово "скрип" соответствует звуку, издаваемому несмазанной дверью. Но почему в иностранных языках этот же звук передаётся совсем другими словами, причём, разными, непохожими друг на друга? "Острые" и "тупые" звуки? До сих пор знал только о звонких и глухих, долгих и кратких. Назовите острый звук в слове "остриё". ...почему глажение (белья), жжение и жужжание (пчелы) так созвучны? А ведь ничего общего в значениях. Всего доброго.
Николай5: Я когда написал, что есть некое противодействие чистому русскому языку, конечно, не имел в виду какого-то заговора против русского языка. Но я не отрицаю возможности такого заговора. Мы об этом не знаем.Извините, Владимир, знаем. Знаем, что такого заговора нет, а те, кто его не отрицает, льют бальзам на душу творцов Verschworungsmythos, по-нашему - теории заговора. Откуда знаем? Читаем, стараемся думать самостоятельно, применяя в меру способностей простые логические приёмы, задаём себе вопросы. Вот, хотя бы такой: кому нужен этот заговор? Мотивы? Не стану спрашивать, кому это выгодно, спрошу - какой вообще смысл в заговоре против любого языка? Отсюда вывод: нет даже возможности заговора, потому что в нём нет смысла. Если существует возможность супружеской измены, это не означает, что каждая жена мечтает изменить мужу. Если у воришки есть возможность залезть в ваш карман, это не значит, что он держит в нём руку. Если существует возможность столкновения Земли с крупным астероидом, это не означает, что он уже на подлёте. Если есть возможность посещения Земли пришельцами, это не значит, что они нас навещали. Если есть возможность пожара в вашем доме, это не значит, что он уже загорелся. Кто-то поумней меня сможет привести более удачные примеры. Добавлю только, что многие "возможности" существуют только в головах любителей пофантазировать, маниловых наших дней....есть очень умные и хитрые люди у власти, которые могут тонко подталкивать общество в сторону определённых пристрастий.Могут или подталкивают? Мало ли, кто что может или хочет. Назовите хоть одного. А языковая среда - какой народ, такая и среда. Язык соответствует его носителям. Носители, действительно, разные. Один "эффективный менеджер", сказал что-то вроде следующего: Другого народа у меня для вас нет. К.С. Аксаков, конечно, известный писатель и литературовед. Как дворянин языкам был обучен и мог их сравнивать. Однако мне его восторги непонятны. На мой взгляд, именно падежи, рода и числа и вызывают трудности при изучении русского, именно изменяемость слов нарушает стройность языка, способствует появлению ошибок и непониманию между людьми. Предлогов в русском не меньше, чем в других языках, а чем Аксакову не понравились артикли, в этой цитате не видно. Отсутствие строгого порядка слов с практической точки зрения (т.е. для взаимопонимания) ничего не даёт, разве что многообразие оттенков. Но и это способствует путанице, особенно, если плохо знать многочисленные правила (с исключениями) пунктуации. "...все буквы выговариваются, каждая даёт свой звук в общем созвучии слова". Эта фраза К.С. меня поразила своим запредельным несоответствием действительности. Логика да и весь смысл второго абзаца мне вообще не по зубам, а в последней фразе заключено неразрешимое, непосильное для моего разума противоречие.В этом сообщении довольно мало иностранных слов, поэтому я и сказал, что русский язык пока остаётся не смешанным.Владимир, если я задамся целью написать любой текст, не используя заимствования последних трёхсот лет, я это сделаю без особого труда, словарей и программы уважаемого строителя нашей беседки. А могу написать тот же текст, используя исключительно иноязычные слова. :) Поэтому делать по одному сообщению общий вывод о составе языка не решусь. Может быть, в сообщении и совсем нет иностранных слов, но я говорил об этимологии русских, для чего и предложил заглянуть в словарь Фасмера. Маловато в нём русских корней, как это ни огорчительно.
Владимир: Для Николая 5. Добрый день. Вы говорите: «…ОЖОГ в разных языках: Английский - 1. burn 2. scald 3. scorch 4. sear 5. singe 6. sting; албанский - djeg; болгарский - горя; венгерский - eget; голландский - branden; испанский - arder; итальянский - bruciare; латышский - degt; турецкий - yanmak; эстонский - poletama... Исходя из Вашей логики, такого не может быть. Не может быть, чтобы у каждого народа были свои, отличные от других ощущения от одного и того же, не может быть, чтобы представители разных народов по-разному чувствовали боль от ожога на своей коже. Выходит, все по разному чувствуют, раз одно и то же называют по-разному?». Как раз из моей логики это может быть. Для пояснения этого я и приводил выдержки из Сумарокова и Аксакова. Слово, имея первоначальное «звуковое лицо», отдаляясь во времени от первоисточника, претерпевает изменения. Слово, попадая на другую почву, в другую среду меняется: меняется произношение, выпадают отдельные буквы, первоначальный звук переходит в другой т.д. Добавьте сюда смешение с другими языками. В итоге первоначальное слово и конечное, это две большие разницы. Об этом и говорит Сумароков и Аксаков. Трудно в дельфине признать млекопитающее, предки которого жили на суше. Так же и в слове, его «звуковое лицо» или «звуковой рисунок» меняется и искать в разных языках такие же звуковые соответствия бессмысленно, они утеряны в прошлом. А тем более в смешанных языках. Но народы, наверное, действительно чувствуют по-разному. Русский язык это отображение наших чувств. Может что-то получится пояснить на музыкальных примерах. И музыка и слово состоят из звуков, а звук это средство для передачи чувства. Музыка и создана для передачи чувств посредством звука. Без этого она будет никому не нужна. В этом музыка и слово сходятся. Вы можете сказать: «Какая нежная мелодия». Так же и слово может быть нежным. В слове как в музыке: разные звуковые сочетания дают разные оттенки. Если хотите, то слово это тоже музыка. Любой музыкант подтвердит, что звук может быть мягким и жёстким. Слово, это музыкальное выражение (фраза) и как в мелодии в нём через сочетание звуков может передаваться чувство. Вот об этом я и говорил. Примеры повторять не буду. В этих ощущениях я не одинок. Об этом говорил Сумароков. Значит нас уже двое. Сумароков, конечно, жил давно, многого не знал, но глупым человеком он не был. Он был образованным человеком своего времени и знал иностранные языки. Мне не нравится арабская музыка, она меня не трогает. Эти завывания меня раздражают. А они от неё балдеют. Для меня арабский язык чем-то похож на их музыку. Это их лицо, они так чувствуют. Это их природа. В общем и Сумароков об этом сказал: «Народы составляющiя себе языкъ являютъ словами начертанiе естества, и съ мыслiю и чувствiемъ сходство произношенiя.». Наш язык, это начертание нашего естества и наших чувств, а у арабов их естество проявляется в их языке. Но у народов, имеющих язык, далеко отстоящий от первоисточника, такая связь между чувством и языком утрачена. Наслоения времени оборвали такую связь. Там язык превратился просто в средство для передачи данных, своего рода азбуку Морзе. По сути, об этом и говорил Сумароков. Я с ним просто соглашаюсь. У нас сейчас иностранные слова так же эту первозданную связь обрывают. Мало того, что иностранное слово не передаёт никакого смысла, оно ещё звучит совершенно не в духе русского языка. Какие чувства оно может передать? Такое слово – это просто механическая шестерёнка. Какие чувства нам могут передать слова «адекватный», «толерантный», «контрафактный», «легальный» и т.д. А ведь есть языки, которые почти сплошь из таких слов составленные. Искать там звуковые соответствия бессмысленно. Я читал, что 70% английских слов образованно от латинских. Добавьте сюда слова германских племён и др. Получается смешанный язык. Язык древних бриттов был совершенно не то, что сегодня английский. Про русский язык мы пока такого сказать не можем. Для этого я и привёл выдержку из Ломоносова. И Сумароков об этом же свидетельствует. Это к вопросу о смешенности (опять что ли новое слово) языка. Русский язык уродуют, но пока мы ещё можем читать Пушкина без словаря забытых слов. Да и древние источники понять можем. Я читал наставления Владимира Мономаха. По сути всё понятно, за небольшими исключениями. Кстати, я заглянул в словарь Фасмера. Книга добротная. Но тех выводов, которые вы из неё делаете, я бы делать не стал. Языковеды подчас предлагают противоположные мнения о происхождении какого-то слова. Кто у кого заимствовал проследить очень трудно. Или просто слово попало одновременно в разные языки из одного праязыка. Или, например, пишут: заимствовано из церковнославянского. Так русский язык из славянского и вырос. Я свободно понимаю церковнославянский язык за небольшими исключениями. Ещё Нестор летописец писал, что славянский язык и русский – суть одно и то же. Татарские слова я и без Фасмера на слух улавливаю. Они есть, спорить не стану. Но они общей картины не меняют. Насчёт заговора я ничего не утверждал. Да для меня это и не имеет большого значения, так как выискивать заговорщиков дело бессмысленное. Это тупиковый путь. Кроме ненужной шумихи это ничего не даст. Если какой-нибудь руководитель на телевидении пропускает к показу всякую мерзость, а что-то хорошее нет, то я не знаю: делает он это сознательно из коварных соображений или просто на всякой гадости легче заработать денег. Но насчёт отрицания, что в этой работе отсутствует какая-то сознательная составляющая, я бы торопиться не стал. К нам проталкивают всевозможные секты из-за границы. Их берут под защиту. Явно, что это происходит не само по себе. Бьются за проведение гей парадов. Я сомневаюсь, что это страстное желание самих геев. Сегодня уже всем ясно, что все эти оранжевые революции происходили не сами по себе. Им помогали, их направляли, создавали условия и т.д. Вы говорите, кому понадобился наш язык, какие мотивы? Один мотив я нашёл у Ломоносова: «Сие краткое напоминание довольно к движению ревности в тех, которые к прославлению отечества природным языком усердствуют, ведая, что с падением оного без искусных в нем писателей немало затмится слава всего народа.» Ещё один мотив подсказал Н.И.Кутузов: «Иноземцы, дабы господствовать над умами людей, стараются возродить хладнокровие и само пренебрежение к отечественному наречию. Язык заключает в себе всё то, что соединяет человека с обществом <…>. Язык сближает чувства людей, совокупляет понятия воедино <…>. Народы для знаменитости и могущества должны заботиться о господстве языка природного во всех владениях своих, о всегдашнем употреблении его в совершенстве: совершенством языка познается величие народное» . Кутузов считает, что добровольное духовное преклонение перед другим народом-языком – дело опасное и нетерпимое: «Какой народ может быть уверен в благородных намерениях другого народа? Не часто ли одно общество старается на развалинах другого основать свое владычество? Не находим ли мы в истории, что под личиною доброжелателей скрывались враги непримиримые?» . Но изначально я ни про какой заговор не говорил. Эту тему подкинули вы. Раскручивать её дальше не вижу смысла. И без этого есть чем заняться. Желаю всего доброго.
Николай5: Владимир, как всегда красиво, гладко, но бездоказательно. Не могу даже сказать "образно", потому что образы непонятны или "прикноплены" (учусь изобретать новые слова :) ), а кнопочное соединение ненадёжно. Уж извините за прямоту. На простые вопросы не ответили (неужели такие уж "неберущиеся" мячи?!), но повторили старые тезисы другими словами. Они так же непрочны, вот глядите. По-Вашему, все слова всех языков под влиянием внешних условий изменились, потеряли звуковое лицо, а русские какими были, такими и остались и всё так же передают чувства. Ожог теперь все народы ощущают по-разному и вода у каждого народа своя. Но как быть с составом? Н2О она по-прежнему, или тоже изменилась, поделилась на тысячи "изотопов" (по числу народов и народностей)? Почему-то наш, российский "дельфин" сохранил "звуковое лицо", а у "дельфинов" других местностей оно изменилось до неузнаваемости да ещё по-разному. Вы приводите этому новое объяснение: мол, все остальные языки изменились, потеряв свою связь с природной сущностью человека и вообще с природой, а русский не изменился, потому что он одновременно и самый древний, и самый юный. Дескать, вот вам всем ещё один повод погордиться своей исключительностью. Однако русский язык формировался примерно в одно время с германскими и романскими языками, вышел из одного корня с ними и прошёл примерно те же этапы. С живописью покончили, пошла музыка? Да, музыкальные звуки различны. Но взятые отдельно друг от друга не могут быть мягкими и жёсткими. Звучание флейты отличается от звучания барабана только высотой (частотой), ведь только на этом различии построены звукозаписывающие приборы и радиопередатчики. В мелодию разные по высоте звуки соединяются по законам музыкальной гармонии. Во-первых, все мелодии созданы из семи нот нескольких октав, имеющих разную длительность и чередующихся с разными интервалами, паузами. Во-вторых, не стоит забывать о разных свойствах музыкальных инструментов и способах извлечения звука, об аккордах, когда одновременно звучит несколько звуков, об одновременном звучании ансамбля, оркестра. Звуки человеческой речи - совсем другое. Некоторые можно похоже передать с помощью музыкальных инструментов, большинство - нет. Кстати, нежная музыка для всех народов является нежной. А слова нежно звучат только в тех случаях, когда наполнены нежным содержанием (т.е. имеют подходящее значение). Добавьте к любому "грубому" слову "нежный" (уменьшительный, ласкательный) суффикс, состоящий из самых, на ваш взгляд, грубых звуков, и получите нежное слово. Тигр - тигрёнок, кот - котик, кошечка, мышь - мышонок, мышка, петух - петушок, слон - слоник и т.д.Мне не нравится арабская музыка, она меня не трогает. Эти завывания меня раздражают. А они от неё балдеют. Для меня арабский язык чем-то похож на их музыку. Это их лицо, они так чувствуют. Это их природа. Возможно. Но для какого-то народа Ваши речь и пение - не более, чем карканье. А по мне, так звучание арабского языка не должно накладываться на арабскую же музыку. В нём много резких, отрывистых, гортанных, шипящих звуков. Но вполне гармонично накладывается. Про вьетнамский язык и вообще говорить нечего - в основном короткие, резкие слова - как их петь?! И музыкальные инструменты у них главным образом щипковые, звуки издают короткие. Но поют же. С помощью изменения длительностей и комбинаций оркестровки получают очень протяжные, напевные мелодии. Вот видите, насколько разным может быть наше восприятие. Извините, отвлёкся, к звучанию слов и составу языка музыка отношения не имеет. Языки играют не какую-то особую, чувственную роль, а выполняют простую служебную функцию обозначения предметов, действий, явлений и т.д. Каждый язык с этой ролью худо-бедно справляется, а которые не справляются, пользуются помощью других языков. Взяли в английский слово sputnik (хотя свой satellite имели - наверное, из уважения заимствовали) - прекрасно, нам есть, чем гордиться. Мы заимствовали слово computer - ничего страшного, своего более подходящего не было. К нам проталкивают всевозможные секты из-за границы. Их берут под защиту. Явно, что это происходит не само по себе. Бьются за проведение гей парадов. Я сомневаюсь, что это страстное желание самих геев. Сегодня уже всем ясно, что все эти оранжевые революции происходили не сами по себе. Им помогали, их направляли, создавали условия и т.д.Вот Вы и подлили керосина в костерок мифотворцев. Но применили негодные для дискуссии приёмы. Во-первых, ничего определённого: проталкивают, берут, бьются, помогали, направляли... Кто, простите? Имена, фамилии, явки? Во-вторых, употребили такие слова, как "явно", "всем ясно". Общеизвестно? Да нет, мне, например, неизвестно, кто, где, когда, как и, главное, - почему "помогал, направлял, создавал условия и т.д.". И самое непонятное - какая связь между языками, гей-парадами, "сектами" и оранжевыми революциями?Сие краткое напоминание довольно к движению ревности в тех, которые к прославлению отечества природным языком усердствуют, ведая, что с падением оного без искусных в нем писателей немало затмится слава всего народа.Ломоносов - молодец. Вона, какой мотив выискал - ревность. Смешно. Да и говорил он не о достоинствах языка как инструмента, а о писателях, приносящих своим творчеством славу отечеству, всему народу. Вот с последним нельзя не согласиться.Иноземцы, дабы господствовать над умами людей, стараются возродить хладнокровие и само пренебрежение к отечественному наречию.Так вот от кого пошла "теория заговора" против русского языка - от генерал-фельдмаршала! А я-то думал, что сам её сочинил... Через полторы сотни лет после него некий генералиссимус прославит своё имя в языкознании. Бедный Н.Я. Марр - побежал впереди этого паровоза и был сбит им с рельсов. Вы взяли в союзники Сумарокова, Ломоносова, Кутузова. Имена звучные. Но ни один из них не говорил об острых, тупых, холодных, горячих, нежных, злых, оранжевых, синих и т.д. звуках. Ответов ни на один вопрос так и не получил, остаюсь в недоумении. Ваш Н5
Николай5: Владимир пишет: Я читал, что 70% английских слов образованно от латинских. Добавьте сюда слова германских племён и др. Получается смешанный язык. Язык древних бриттов был совершенно не то, что сегодня английский. Про русский язык мы пока такого сказать не можем.Владимир, а из каких же ещё языков они могли образоваться? И от каких языков следовало заимствовать слова бывшей римской колонии? Она же в то время варварской была по сравнению с метрополией. Кстати, тогда Руси как государства и в проекте не было - так, племена разные бродили, каждое со своим языком. Я тоже читал (в Википедии, которая надёжным источником никогда не считалась), что в английской лексике около 70% слов - в разное время заимствованные. Но из каких языков, там не сказано. Разумеется, язык бриттов не имеет ничего общего не только с современным английским, но и с древнеанглийским (кроме индоевропейского происхождения). Англы, саксы и юты появились на Британских островах только в 5 веке и постепенно выгнали с них кельтов (бриттов), не успев (скорее, не захотев) заимствовать у них никаких слов. У союзников - саксов - другое дело. Но бритты и англы - совсем разные народы, на одной территории не жили, разве что 150 лет, пока воевали за острова. Если уж сравнивать состояние языков, то нужно брать соответствующие периоды. Английский язык 5-10 вв. н.э. принято называть древнеанглийским. Русский язык появился только в 7 в. н.э. и древнерусским он считается до 15 в. н.э. В нём существовала масса диалектов, но церковнославянский ни с одним из них не имел ничего общего. Это совсем другой язык, происшедший из южнославянского. Заимствован целый язык - вот они, российские масштабы! Так что нужно сначала разобраться, откуда есть пошёл русский язык. И некоторые другие, желательно. А потом сравнивать - какой древнее, в каком больше доморощенных слов, какой лучше звучит, в каком больше чувств, в каком удобнее хранить и передавать информацию и т.д. Но эта задача нам с Вами явно не по плечу. :)
Владимир: Для Николая 5. Добрый день. Наш разговор начался с того, что я привёл выдержку из Сумарокова. Сумароков говорит: «Что Русской языкъ близокъ отъ своего происхожденiя, то отъ множества коренныхъ словъ ясно видно. Сiе языкамъ оставляетъ естественную красоту и великолепiе;». Я с ним соглашаюсь. Но я нигде не говорил, что только русский язык близок от своего происхождения. Языковеды, наверное, смогут привести целый перечень таких языков. Так же смогут назвать языки, которые не очень сильно отдалились от своего первоисточника и которые очень сильно отдалены. Так же смогут назвать языки, образованные смешением разных языков. У меня сейчас нет под рукой таких данных. Далее Сумароков говорит: «…Народы составляющiя себе языкъ являютъ словами начертанiе естества, и съ мыслiю и чувствiемъ сходство произношенiя.» По-моему, в этом нет чего-то невозможного. Природа и условия жизни откладывают отпечаток на весь внутренний состав человека. Народы, ведущие суровый образ жизни обладают суровым нравом. Всё это откладывает отпечаток на их язык. У них встречаешь такие звуковые сочетания, какие не встретишь в других языка. В этом проявление их естества. Но подходить с математическими требованиями к языку нельзя. Трудно проследить пути движения языков. Они как вода растекаются в разных направлениях. Мы не знаем, родился этот язык именно в этой местности или мы имеем дело с языком, который пришёл вместе с пришлым народом. Но здесь мы касаемся вопроса происхождения первых языков. В такие дебри лучше не лезть. Там и учёные договориться не могут. Существует более десятка теорий о происхождении слов и языка. Я в поисковике набрал «происхождение языков» и всё это увидел. Есть учёные, которые говорят примерно то же самое, что и я говорил. Например, немецкий философ Лейбниц очень схожие мысли имел. Вот маленькая выдержка: «Представители философской школы стоиков, в частности Хрисипп из Соли (280-206), тоже считали, что имена возникли от природы (но не от рождения, как считали сторонники фюсеи). По их мнению, одни из первых слов были звукоподражательными, а другие звучали так, как они воздействуют на чувства. Напр., слово мед (mel) звучит приятно, так как мед вкусен, а крест (crux) - жестко, потому что на нем распинали людей (латинские примеры объясняются тем, что эти взгляды стоиков дошли до нас в передаче писателя и богослова Августина (354-430). Дальнейшие слова появились от ассоциаций, переноса по смежности (piscina - «бассейн» от piscis - «рыба»), по контрасту (bellum - «война» от bella - «прекрасная»). Если даже происхождение слов скрыто, их можно установить путем исследования. Эту теорию стоиков возродил немецкий философ Готфрид Лейбниц (1646-1716). Он подразделял звуки на сильные, шумные (напр, звук «р») и мягкие, тихие (напр., звук «л»). Благодаря подражанию впечатлениям, которые на них производили вещи и животные, возникли и соответствующие слова («рык», «ласка»). Но современные слова, по его мнению, отошли от первоначальных звучаний и значений. Напр., «лев» (Lоеwе) имеет мягкое звучание из-за быстроты бега (Lauf) этого хищника.» Другие предлагают что-то своё. Просто мы с вами сторонники разных теорий, вот и всё. Вы говорите: «Русский язык появился только в 7 в. н.э. и древнерусским он считается до 15 в. н.э. В нём существовала масса диалектов, но церковнославянский ни с одним из них не имел ничего общего. Это совсем другой язык, происшедший из южнославянского. Заимствован целый язык - вот они, российские масштабы!». Вот с этим я согласиться никак не могу. В IХ веке, когда переводились христианские священные книги на славянский язык, этот славянский язык представлял из себя единый цельный язык. Дробления на разные славянские языки ещё не произошло. Наличие местных говоров и наречий не отвергают такого единства. Это есть в любом языке. Славяне, расселившиеся по обширным пространствам могли понимать друг друга без переводчика. Такого понятия как «церковнославянский язык» тогда не существовало, это мы его сейчас так называем, так как он сохранился в церкви в неизменном виде. А в древности это был просто славянский язык, понятный всем славянам и для всех общий. В то время русский язык это был просто славянский язык, как и Нестор летописец указал. Затем разговорный русский язык менялся, а язык церковных книг переписывался без изменений. Теперь мы его называем «церковнославянский». Это наш древний язык. И если он чем-то отличался от языка Новгорода или Киева, то эти отличия были очень несущественные. Поэтому, это наш язык, родной. Как мы могли заимствовать свой собственный язык? Этот язык, это наша сокровищница. Ломоносов очень советовал почаще читать старые книги. И если мы что-то берём из них, то мы берём своё, а не чужое. Теперь, почему русский язык древний. Церковнославянский язык, это живой свидетель IХ века. Никто этот язык нарочно для церковных книг не придумывал. Был взят живой язык, язык общения, даже если это было какое-то отдельное наречие. И если говорят, что это был язык письменности, и на нём не разговаривали, то это можно принять в том смысле, что языком Пушкина в деревнях то же не разговаривали, однако это русский язык и любой крестьянин прекрасно бы его понял. Также и язык церкви ни для кого чужим не был. Его воспринимали как свой древний язык. Любой славянин мог свободно понимать его. Но этот язык был продолжением древнего праславянского языка, он из него вырос. Это нить, которая нас связывает с праславянским языком. Теперь посмотрите, какой из современных славянских языков ближе всех к «церковнославянскому языку». И вы увидите, что русский язык сохранил с ним наибольшее сходство. Огромное количество слов просто один в один повторяют древние славянские слова. Отсюда видно, что из всех славянских языков, русский язык ближе всех к своему источнику – праславянскому языку. А от этого он и самый древний из современных славянских языков. И мы должны сохранить эту связь. На эту тему много исследований. В Европе вообще везде находят следы славянских поселений. И славяне, там жили до германцев. Город Росток явно говорит о присутствии там славян. Бранденбург производят от Бранний бор (обороний бор). Но не буду углубляться в эту тему. Это может далеко завести. Мы всё больше удаляемся от темы защиты русского языка. Есть и противоположные взгляды. Украинские деятели пишут, что русский язык вообще не русский и не славянский, а финский и азиатский. Желаю удачи.
Николай: оффтоп
Николай5: Мы всё больше удаляемся от темы защиты русского языка. Владимир, вообще-то, тема называется "О происхождении русских (и не только) слов". Защита - в других ветках. Стоики (в их время Земля, кажется, стояла на трёх китах или слонах а старославянского и древнерусского языков и в помине не было), Августин, Лейбниц выдвинули свои гипотезы, основанные на личных ощущениях, чувствах. Вот и Вы пишете: "Другие предлагают что-то своё". У каждого языковеда от инфантерии свои впечатления от наблюдений за природой и словами, её отражающими. Таких теорий можно напридумывать сколько угодно. Доказать их верность можно только с помощью убедительных примеров, а лучше - аргументов, построенных хоть на какой-нибудь логике, но не на чувствах и личных ощущениях каких угодно известных писателей и полководцев. Пока не увидел ни того, ни другого, а мои простые вопросы Вы предпочли несколько раз не заметить. Раз нет у Вас ничего убеждающего, нечем опровергнуть - значит, и говорить не о чем. Мало ли на свете псевдонаучных теорий. http://ru.wikipedia.org/wiki/Лженаука Древнерусский язык - один из восточнославянских. Церковнославянский - один из южнославянских. По большому счёту - искусственный язык, слишком уж велика в его появлении роль переводчиков. Его и принесли в Болгарию и Хорватию то ли греки, то ли болгары, то ли турки Кирилл и Мефодий (а может, и не они вовсе, а Константин). И уже оттуда он пришёл на современные русские, украинские, белорусские земли в церковных текстах. Древнерусский в 14 в. разделился на собственно русский, украинский, белорусский. А церковнославянский как был, так и остался в церковных книгах да литургиях. Я ведь за что купил, за то и продаю: Необходимо подчеркнуть, что церковнославянский язык и древнерусский язык это абсолютно разные языки по всем параметрам (происхождение, лексика, граматика, фонетика и др.) http://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусский_язык Ни одна из форм церковнославянского языка не тождественна с древнерусским языком (сведения о котором чрезвычайно отрывочны, ввиду малочисленности письменных памятников), хотя на Руси использовались оба и, естественно, они не могли не влиять друг на друга. http://ru.wikipedia.org/wiki/Церковнославянский_язык Вот и все дела: о древнерусском языке нет сведений, значит, и языка не было, общались на разных диалектах чего-то непонятного. Теперь посмотрите, какой из современных славянских языков ближе всех к «церковнославянскому языку». И вы увидите, что русский язык сохранил с ним наибольшее сходство. Огромное количество слов просто один в один повторяют древние славянские слова. Отсюда видно, что из всех славянских языков, русский язык ближе всех к своему источнику – праславянскому языку. А от этого он и самый древний из современных славянских языков. Не увижу, потому что не владею языками. А о болгарском, хорватском, сербском прикажете забыть? И вообще, ничего отсюда не видно без калькулятора. "Огромное количество" - не аргумент. Нет, совсем не убеждает это построение, потому что в нём отсутствует логика. А она вот в чём. Русский язык произошёл не прямо от праславянского, а от древнерусского, который в свою очередь ведёт свою историю от группы восточнославянских языков. Южнославянская (не забудем, что от неё пошёл церковнославянский) и западнославянская группы настолько же близки к своему родителю, насколько восточнославянская. Деление праславянского языка на три группы происходило в одно время (не по очереди же они отпочковывались), следовательно, все три группы одного возраста, одинаковой "древности". Говорят многое, например, что Россия - родина слонов, а Украина - мамонтов. Всего хорошего. Н5
Николай5: оффтоп
Николай: оффтоп
Николай5: оффтоп
Владимир: Для Николая 5 и просто Николая. Добрый день. Я просто хотел показать, что над вопросом возникновения языков думали уже философы древности. Не надо к ним так снисходительно относиться. Глупыми людьми они не были. Древнегреческая философия заложила основу всей современной философии. Лейбниц так же оставил заметный след в философской мысли. Человек помимо разума состоит из чувств, чутья, ощущений. И все проявления человеческого естества показывают человека не только разумным, но и чувствующим. Не учитывать это нельзя при изучении всего, что создано человеком (в том числе и языка). И все мыслители с древности до наших времён говорили, что если в человеке изучать только разум, а всё остальное отметать, то человека как цельное существо не постичь. На это вы говорите: «Таких теорий можно напридумывать сколько угодно.» Естественно. Люди думают и теорий получается много. Язык, по сути, это сложное явление, где переплетаются и чувства, и ощущения, и разум. Поэтому и осмысливать язык надо во всей его совокупности. Я не ставлю перед собой цели доказывать истинность каких-то научных направлений (Чувства и ощущения наука то же изучает). Вы говорите: «Доказать их верность можно только с помощью убедительных примеров, а лучше - аргументов, построенных хоть на какой-нибудь логике, но не на чувствах и личных ощущениях каких угодно известных писателей и полководцев.» Каких доказательств вы от меня ждёте. Там где я вижу логику, вы её не видите. Что я могу поделать. Я увидел здравое зерно в мыслях Сумарокова и своего мнения никому не навязываю. По поводу церковнославянского языка. Я с некоторого времени перестал доверять тому, что пишут в Википедии. Непонятно кто для них пишет? Выдержка: «Необходимо подчеркнуть, что церковнославянский язык и древнерусский язык это абсолютно разные языки по всем параметрам (происхождение, лексика, граматика, фонетика и др.)». ????????????. Такое чувство, что здесь говорится про русский и китайский язык. Я тоже приведу некоторые выдержки. «В 862 или 863 г. к византийскому императору Михаилу прибыли послы от моравского князя Ростислава. Они передали императору просьбу прислать в Моравию миссионеров, которые могли бы вести проповеди и осуществлять богослужение на понятном мораванам родном языке вместо латинского языка немецкого духовенства. Племянника Ростислава звали Святополк. (Обратите внимание: Ростислав и Святополк – это обычные славянские имена того времени на Руси, как и в Моравии).» «Когда же христианство приходит на Русь, то здесь также появляются богослужебные книги, переписанные с более ранних оригиналов. Древним русичам был понятен язык этих книг -- он имел общий с древнерусским грамматический строй и почти тождественный основной словарный состав.» «Оценивая языковую ситуацию Киевской Руси, А. А. Шахматов писал в « Очерке современного русского литературного языка» (2-е изд. М.; Л., 1930. С. 8): « Памятники XI века, т. е. первого столетия по принятии Русью христианства, доказывают, что уже тогда произношение церковнославянского языка обрусело, утратило чуждый русскому слуху характер; русские люди обращались, следовательно, уже тогда с церковнославянским языком как со своим достоянием, не считаясь с его болгарским происхождением, не прибегая к иноземному учительству для его усвоения и понимания. …Первыми нашими учителями были живые носители болгарского языка, сами болгары… однако это первоначальное учительство не возобновлялось в первые века русской письменности: Болгария не переставала снабжать нас книгами, но учителей мы оттуда не выписывали, довольствуясь тою школою русских попов и дьяконов, которая, по свидетельству летописи, была создана еще при Владимире Святом». Словарный состав церковнославянского языка. 1. Большую часть церковнославянского словаря составляют общеславянские слова, которые понятны всем славянским народам и существуют во всех славянских наречиях. Это такие слова, как Ћте1цъ, ма1ти, сы1нъ, бра1тъ, до1мъ, ходи1ти, жи1ти, разумё1ти, кра1сенъ, вели1къ, сло1во, дё1ло. Слов, общих для всех славянских языков, в церковнославянском языке около 70%, и именно поэтому церковнославянский язык доступен в понимании всем славянским народам. 2. Значительная часть церковнославянского словаря — это славянские по происхождению слова, но получившие при создании церковнославянского языка — в священных книгах — новые значения. Обновление значений у этих слов связано с понятиями христианской веры. Новое христианское понимание получили слова бо1гъ, ду1хъ, свя1тъ, спа1съ, блаже1нъ, ра1й. К примеру, в церковнославянском языке Бо1гъ – «Творец, Создатель, Вседержитель». Прежде у славян слово бо1гъ относилось к языческим божествам. В общеславянском языке àbogъ означало «наделяющий богатством». Церковнославянское слово Госпо1дь - «Всевышний Владыка, Бог, Создатель» До принятия христианства слово означало лишь хозяина, домовладельца, от праиндоевропейского àgo – «коровы, скот» , то есть «владелец скота, домохозяин». По-церковнославянски Спа1съ означает «Спаситель, Христос». Славяне до принятия христианства называли своих богов спасами. В церковнославянском языке ра1й— «жилище праведных душ в вечной жизни». Прежнее значение слова ра1й –« богатство, счастье, сокровище». По-церковнославянски писа1ти значит «изображать буквы». Древнее славянское значение слова писа1ти —« рисовать, узорить, украшать». С принятием христианства и появлением письменности это слово изменило свое значение. Но в церковнославянском языке есть также слова, созданные для этого языка специально. Такие слова чаще всего представляли собой смысловые копии греческих слов из книг Святого Писания. В новых словах были славянские корни, приставки и суффиксы, но построение этих слов проходило по греческому образцу. Приведем примеры славянских копий греческих слов, или, как еще их называют славянские кальки с греческого: благода1рность, прему1дрость, земледё1лецъ, Богоро1дица. Таким образом, большинство слов церковнославянского языка – это слова исконно славянские, не изменившие своего древнего значения или приобретшие наряду с древним и новое христианское значение. Такие слова есть и в русском языке и не составляет труда их запоминать.» Всё это не соответствует утверждениям представленным в Википедии (абсолютно разные языки по всем параметрам). То же самое можно сказать и по поводу высказывания Николая 5 : «В нём существовала масса диалектов, но церковнославянский ни с одним из них не имел ничего общего. Это совсем другой язык, происшедший из южнославянского. Заимствован целый язык - вот они, российские масштабы!». Если церковнославянский язык так быстро стал восприниматься как свой родной язык, значит общее всё-таки было. А многие языковеды указывают, что в то время диалектические различия были не настолько существенны, чтобы у южных и восточных славян возникало какое-то не понимание друг друга. Желаю удачи.
Николай5: Здравствуйте, Владимир. Да, неудачное имечко я себе взял при регистрации. Но правдивое - пятый в роду. Сегодня во всём с Вами соглашаюсь (с маленькими оговорками). К философам и остальным древнегреческим учёным отношусь с почтением - ведь они заложили основы всех наук. Но даже самые одарённые из них порой отмачивали такую чушь, от которой вянут уши современных пятиклассников, так что я бы не обобщал. То, что стоики интересовались происхождением слов, неудивительно - интереснейшее занятие. Но их работа, строго говоря, не была научным исследованием, т.к. базировалась на всевозможных допущениях, подгонке выводов под свою теорию и построении ложных причинно-следственных связей. Но хоть какие-то зависимости и закономерности они пытались сформулировать, понимая, что иначе никто их не поймёт и не примет на веру.Язык, по сути, это сложное явление, где переплетаются и чувства, и ощущения, и разум.Согласен, но не видно переплетения - доминируют чувства. Я правое полушарие берегу на старость, а левое требует логических доказательств любого утверждения. Без них же нельзя делать далеко идущие выводы. Вы действительно их никому не навязываете, но ведь публикуете для чего-то? Значит, должны быть готовы к любой критике, а не только к моему дилетантскому ехидному занудству. Кстати, на защите вопросы оппонентов Вам не удастся оставить без внимания, как мои, - придётся отвечать. ...уже тогда произношение церковнославянского языка обрусело, утратило чуждый русскому слуху характер; русские люди обращались, следовательно, уже тогда с церковнославянским языком как со своим достоянием, не считаясь с его болгарским происхождением, не прибегая к иноземному учительству для его усвоения и понимания.Ага, так всё-таки язык целиком был привезён из-за границы! Обошлись с ним вполне в русских традициях - без всякого уважения, не считаясь ни с чем, подогнали под себя. Вот где начало "особого пути"! Люди думают и теорий получается много.И опять соглашусь. Но ведь не каждая теория может претендовать на научность, большинство остаётся только в головах их создателей.????????????. Такое чувство, ( - Н5) что здесь говорится про русский и китайский язык.Здесь, может, и про китайский, а в соответствующих статьях Википедии аргументированно, со ссылками на источники - про церковно-славянский и древнерусский. Вот им (авторам научных исследований) и поставьте вопросительные знаки. А вообще, Википедию считаю источником насколько полезным, настолько и ненадёжным, даже опасным при бездумном, некритическом использовании. Вы говорите: "Непонятно кто для них пишет?". Ответ: кто угодно, в т.ч. Ваш покорный слуга не раз отмечался. Порой содержание некоторых статей (особенно касающихся истории и политики) меняется семь раз на дню в зависимости от взглядов авторов. Однако в Википедии существуют строгие правила. Если в вашей статье будут сомнительные голословные утверждения, вас сразу же попросят привести источник. Если обнаружится явное искажение истины - фраза, абзац, раздел или весь текст первым же неравнодушным читателем будут удалены или заменены. И т.д. - всё подробно написано в правилах. Википедия умеет защищаться. Все сделанные изменения сохраняются, поэтому всегда можно определить, когда кто из авторов (по крайней мере - IP-адресов) соврал, кто и когда его поправил. В фундаментальных вопросах Вики - непревзойдённый источник информации. Но, повторюсь, к ней нужно подходить осторожно, помня, что авторы - мы все, а людям свойственно ошибаться. Вот попробуйте заменить не понравившиеся Вам абзацы Википедии на другие, а потом посмотрите, что с ними станет, и загляните на страничку обсуждения. Но не забудьте указать источники - личных ощущений, чувств для энциклопедии не то что бы мало, они вообще никого не интересуют. Если заглядывали в статью "Псевдонаука", её признаки Вам известны. Видели, какие длинные списки авторитетных источников сопровождают статьи о русском языке? Значит, не из пальца люди высасывали тезисы. Для внесения изменений регистрация в Википедии не нужна, просто щёлкайте по ссылке "Править" и пишите всё, что пожелаете, но будьте готовы к вопросительным знакам. Когда освоитесь, напишите статьи о сектах, режиссёрах-финансистах оранжевых революций и гей-парадов. P.S.: Владимир, в президентской библиотеке можно почитать старые книги на кириллице и глаголице. Подробности на соседней скамейке беседки.
Владимир: Для Николая 5. Спасибо за ссылки на старые книги. Мне нечего добавить. Разговор можно вести бесконечно. Надо и отдохнуть. Желаю удачи.
Владимир: Приветствую всех посетителей беседки. Давно не писал. Вот некоторые мысли. ЕЩё раз о происхождении слова «Царь». Сумароков по этому поводу пишет: «Не сказали мы еще Европейцамъ отъ чево слово Царь происходитъ; ибо и у насъ не многія ето знаютъ. Думаютъ Европейцы, что ето слово испорчено, вместо Цесарь выговаривается и будто оно значит Короля. Смешно бы ето было, что бы испорченное слово Цесарь Короля знаменовало, хотя слово Царь вместо Короля иногда и употреблялося; въ переводе Священнаго Писанія, вместо не имамы Короля токмо Кесаря, не имамы Царя токмо Кесаря, и поставлено. Сіе слово не знаменуетъ ни Цесаря ни Короля, но Монарха. А происходитъ оно отъ слова отецъ, изъ котораго зделано слово Отцарь». Такой взгляд Сумарокова представляется мне довольно правдоподобным. Окончание «арь» довольно широко используется в славянском (русском) языке. Господь – господарь, глава – главарь, слово – словарь и т.д.. Слово «Царь» происходит по цепочке: Отец – отца – отцарь (отецарь) – царь. Произнесите быстро «отцарь» и получите «царь» (в языке часто бывают такие сокращения для лёгкости и быстроты произношения). Другая цепочка: Отче – отчарь – отцарь – царь. ( в славянском языке звук «ч» и «ц» часто переходят один в другой). Поэтому «царь» слово очень древнее и означает отца, но в более значительном смысле. Это отец (глава) племени (рода), а отсюда и глава народа. Карамзин так же не согласен с выведением слова «царь» от «цезарь». Он пишет: "Сие имя не есть сокращение латинского "Цезарь", но древнее латинского. Происхождение восточное". Обычное толкование слова «царь» таково: ЦАРЬ. Искон. Возникло в др.-рус. эпоху как аллегроформа из цесарь < це сарь < лат. Caesar "Цезарь" (римский политик, диктатор и полководец). С правления Октавиана слово цезарь стало титулом императора. Но само слово «Caesar» никак толком не объясняется. Просто пишут, что это родовое имя первых римских императоров. В статье из Википедии указано: Когномен Caesar не имел смысла в латинском языке; советский историк Рима А. И. Немировский предположил, что он происходит от Cisre — этрусского наименования города Цере. Но любопытно, что само слово «цезарь» очень напоминает «се царь» и очень хорошо объясняется происхождением от славян. Славянское указание «се царь» (вот (это) царь) латиняне переняли на слух и превратили в прозвище «цезарь». И в подобном развитии событий нет ничего невероятного. Как в недалёком прошлом русское слово «быстро» у французов превратилось в название забегаловок «бистро». А сейчас находятся доморощенные обезьяны, которые свои закусочные по примеру французов называют «бистро». А теперь посмотрим, отчего возникло наше слово «церковь». В словарях находим такое толкование: ЦЕРКОВЬ. Общеслав. Заимств. из герм. яз., где *kirkō (ср. нем. Kirche "церковь") < греч. kyriakos (domos) "господний (дом)". Праслав. *kьrky > церковь в результате изменения k > ц, прояснения редуцированного ь в е и подравнивая им. п. по основе косвенных (цьркъве), ср. аналогичные морковь, свекровь и т. д. Лично для меня такое толкование представляется надуманным, притянутым и не естественным. Маловероятно чтобы звук «к» перешёл в «ц». Я думаю, что слово «церковь» исконно славянское и германские и греческий языки тут не причём. Слово «Церковь» происходит от слова «Царь»: Царьковь – Церковь (это в прямом и переносном смысле обиталище (жилище) Отца Небесного). В молитве мы обращаемся к Богу: «Отче наш», «Царю Небесный», «Вышний Царю», «Царь Славы», «Царю мой». Не вполне ли естественно производить «Церковь» от слова «Царь», а не от герм. Kirko? Попробуйте произнести слово «Царьковь» и вы услышите «Церковь». Вот такой переход видится вполне естественным. Такое предположение вполне имеет право на существование. Вообще в нашей этимологии многое подчас вызывает очень большие вопросы. Владимир.
Николай5: Мир Вам, Владимир! Вы абсолютно правы, если руководствоваться идеологемой "Россия - родина слонов" (кстати, недавно услышал об украинском "исследователе", всерьёз утверждающем, что Украина - родина мамонтов ). И не правы, если вспомнить о том, что при появлении понятия и слова "цезарь" славян не было вовсе. Латынь уже успела умереть, а они только вышли на сцену в качестве некой общности вместе со своим древнеславянским языком. И ещё раз Вы не правы, т.к. давно признано, что подгонка словоформ под удобные гипотезы, объясняющие происхождение слов - метод неверный, ненаучный и вообще порочный. А главное - непатриотичный. О таких искусственных построениях говорят, что они притянуты за уши. В том же смысле, но куда деликатнее меня на эту тему высказывались в своё время хозяин и посетители беседки. Отец - отца - царь - церковь... Добавим столь же созвучный цирк и станет понятно, откуда есть пошли бои гладиаторов - с будущей территории будущей Руси. Но куда важнее актуальность гипотезы. Наш двухзвёздный "цезарь" - и отец родной, и царь небесный, и даже церковь земная. В.Н. Войнович придумал очень ёмкое слово ГЕНИАЛИССИМУС, попытаюсь и я предложить что-то подобное: ОТЧЕЦАТРИАРХ, ОТЦЕАРХ, ОТЦАРХ... Нет, ничего не получается, до отца Чонкина мне слишком далеко. P.S.: Владимир, забыл сразу написать о переходе звука К в звук Ц. Он вполне вероятен. Например, мои родители называли философа, согласно тогдашним правилам, КиКероном. Позднее латинисты установили, что в Древнем Риме произношение имени было другим - ЦиЦерон. Соответствено изменилась и норма русского языка, а итальянцы, вероятно, называют своего земляка не иначе как Чичероне.
Николай5: Сегодня (09.08.09) слушал передачу "Говорим по-русски". Гостем был В.М. Живов, заместитель директора Института русского языка им. Виноградова, завсектором истории языка. Он посмеялся сквозь слёзы над "новой хронологией" "академика" Фоменко с соавтором Носовским, очень остро прокомментировал сообщения об "этимологической" теории М. Задорнова, согласно которой все мировые языки произошли от русского. Приведу некоторые мысли В. Живова по этому поводу. Нужно в школе давать первоначальные знания о происхождении и истории языка, чтобы специалистов не отвлекали от дела вопросами, поражающими своим невежеством, чтобы не появлялись дикие, фантастические теории Фоменко, Задорнова и других. Бред сивой кобылы - вот какого определения они заслуживают. Всерьёз так считает Задорнов, или нет - неважно. Главное, что делает он это в интересах, по заказу определённых кругов - нацистских (прозвучало именно это слово - Н5) и не бесплатно. Да... Так можно договориться, что Колизей с Вавилонской башней строили братья-славяне, и основой александрийской библиотеки была библиотека Ивана Грозного, и Иоанн Креститель пришёл в свои палестины из Запорожской Сечи. И ведь договариваются - чего только нет на псевдопатриотических сайтах, украшенных свастиками! Задорнов в своё время был нормальным сатириком, а потом оседлал доходную тему: "Американцы... - нууу тупыыые!" и вот, оказывается, за новую взялся. Уверен, тут это не прокатит (жаргонизм употребил только для экономии смайликов).
Владимир: Николай, добрый день. Мне нравится ваша черта всё подвергать сомнению и относится с недоверием к новым предположениям. Я и сам такой. Сейчас очень много пишут статей по истории и по вопросам языка. Разобраться где добросовестное научное исследование, а где просто желание что-то прокричать и всех ошарашить довольно трудно. Но, тем не менее, это не повод всё с порога отвергать. Надо рассмотреть все доводы и увидеть здравое зерно. Вы говорите: «И не правы, если вспомнить о том, что при появлении понятия и слова "цезарь" славян не было вовсе. Латынь уже успела умереть, а они только вышли на сцену в качестве некой общности вместе со своим древнеславянским языком». Вот в этом вы ошибаетесь. Славянский язык берёт своё начало в глубокой древности и латынь не древнее славянского языка. То, что латинский и греческий языки раньше славян обзавелись письменностью и литературой не является показателем большей их древности. Славянский или протославянский язык во времена образования латинского языка уже существовал или их развитие происходило одновременно. Сейчас об этом есть много материалов. Я основываюсь на книге Ломоносова по древней истории России. Он много пишет о древней истории славян, основываясь на свидетельствах древних историков. Сейчас взгляды Ломоносова только подтверждаются и дополняются. Если хотите могу вам его книжку отправить. То, что я высказал это только предположение. Естественно нельзя с полной уверенностью сказать, что «Цезарь» происходит от «се царь», так как у славян тогда не было письменности, которая подтвердила бы эту версию. Но раз уж сами латиняне объяснить слово «цезарь» не могут, то можно рассматривать все версии. Вы говорите: «И ещё раз Вы не правы, т.к. давно признано, что подгонка словоформ под удобные гипотезы, объясняющие происхождение слов - метод неверный, ненаучный и вообще порочный. А главное - непатриотичный. О таких искусственных построениях говорят, что они притянуты за уши». C этим я вообще-то согласен. Образование слова «Царь» от лат. Caesar и слова «Церковь» от герм. Kirko, это и есть примеры притягивания за уши искусственных построений. Слово «Царь» уже было знакомо Кириллу и Мефодию, так как в славянском переводе Библии мы уже встречаем слова «Царь», «Царство», «Царствие», «Воцаритеся». Словом «цесарь» они не пользовались. Маловероятно чтобы им самим захотелось сократить «Caesar» в «Царь». Сомнительно так же чтобы славяне до принятия христианства деятельно пользовались словом «цесарь» (зачем оно им?) и оно постепенно сократилось в «Царь». Слово «цесарь» попало на Русь с принятием христианства, когда появились переводы греческих книг на славянский язык. Поэтому в древнерусских книгах встречается и слово «Царь» и слово «Цесарь». В словаре по Остромирову Евангелию есть оба эти слова. Возможен и другой путь образования слова «Царь». Глаза по-славянски «очи», вместо «око» так же использовали «оце». Как могли бы славяне назвать человека, который является главой и обязан всё видеть и за всем смотреть? Они могли назвать его «очарь», так же как, например, из слова «звон» получился «звонарь». «Очарь» и «Оцеарь» созвучны (звук «ч» и «ц» часто в славянском языке переходят один в другой). Получается такая цепочка: Очи – очарь – оцарь – царь. Что касается слова «Церковь». Вообще славяне звук «К» произносят без особых трудностей. Тогда непонятно как герм. «kirko» довольно быстро могло превратиться в «церковь». Кирилл и Мефодий пользовались уже готовым словом «Церковь». В словаре по Остромирову Евангелию, я увидел слово «церквище» (цръкъвище, црькъвище). Довольно любопытное слово, так как этим словом назывался языческий храм (то есть это место где собирался народ). Это вызывает один вопрос. Если слово «Церковь» обязано своим появлением новой христианской вере, то было бы странно это слово использовать для названия языческих храмов. Здесь можно предположить, что слово «церквище» было у славян до принятия христианства и обозначало место языческих обрядов и служений, это место где собирался народ. Отсюда и определение церкви как собрание, объединение людей соединённых одной верой и место где народ собирается для богослужения (храм) естественно называть церковью. Кстати слово «храм» также очень древнее и существовало до принятия славянами христианства, но этим словом стали называть и христианские церкви. Поэтому возможно, что слова «церквище» и «церковь» своими корнями уходят глубоко в дохристианские времена. Ещё можно предположить, что в древности люди, собираясь на общую молитву, образовывали нечто наподобие круга, да и собирались со всей округи (ведь не стояли они квадратом, треугольником или в рассыпную). То есть собирали «церквище», «церковь». Отсюда можно предположить, что наше слово «Церковь» и латинское «circa» (круг) имеют одного общего предка. Только мы взяли внутреннее содержание (собрание людей в Церковь), а латиняне взяли внешний образ такого собрания (собраться на «церквище», то есть образовать нечто наподобие круга). Далее происхождение слова «Церковь» теряется в глубине веков. Возможно, что первоначальный предок слова «Церковь» составлялся из двух слов, которые затем слились в одно слово. Я не настаиваю на истинности моих рассуждений, это всего лишь предположения, вызванные сомнительностью общепринятой этимологии.
Владимир: По поводу ваших дополнений. То, что вы пишете это не переход звука «К» в «Ц». Это просто неправильное прочтение и неправильное произношение слова «Цицерон» вашими родителями. Уверен, что они прекрасно могли выговаривать и звук «К» и звук «Ц». Против Задорнова ничего против не имею. В его выступлениях действительно много спорного и ошибочного. Мне в его выступлениях то же многое не нравится, но ничего страшного в этом не вижу. Он делает это не по какому-то умыслу и не за деньги, просто ему не хватает знаний в этой области. Ему пишут огромное количество писем, добавьте к этому различные материалы в сети. Разобраться в этом огромном потоке не так просто. Отделить здравые зёрна от сорняков довольно трудная задача. Не думаю, что люди верят буквально всему услышанному от Задорного. Но он призывает людей изучать свою историю и свой язык. Вы привели слова господина В.М. Живова о Задорнове: «Главное, что делает он это в интересах, по заказу определённых кругов - нацистских (прозвучало именно это слово - Н5) и не бесплатно». Это что, заявление о заговоре русских нацистов? Что там такого желанного для русских нацистов можно найти в выступлениях Задорнова? То, что он американцев назвал тупыми или что он русский язык назвал древним? То, что американцы широтой знаний не блещут это и без Задорнова все знают (достаточно посмотреть американские фильмы), а то, что русский язык древнее многих европейских языков так тут Задорнов прав и как-то стесняться этого глупо. Так ведь можно договориться до того, что любые разговоры о славных страницах родной истории способствуют развитию нацистских настроений. Тележурналист Гордон в разговорах об находке древнего Аркаима то же увидел нацистскую угрозу. Аркаим станет знаменем русских нацистов? Неужели лучше всё замалчивать и быть населением без роду и племени? Или ход мысли тут такой, если русские знают свою историю и имеют чем гордиться в этой истории, то такие русские опасны и не желательны?
Николай5: Владимир, я далеко не всё подвергаю сомнению, потому что с годами научился сортировать, фильтровать информацию, распознавать по определённым признакам "развесистую клюкву" и ловить "уток". Считаю, в частности, что верить в греющие славянофильскую душу ненаучные гипотезы - всё равно, что верить в бога. А знание и вера - разные понятия. Попробуем грубо расставить ориентиры (по научной хронологии). Слову цезарь - примерно 3200 лет. От рождества Христова прошло 2000 лет. Кирил и Мефодий принесли славянам письменность, церковную и значительную часть бытовой лексики 1100 лет тому назад. Русь крещена 1000 лет тому. Следовательно, наделению слова "церковь" значениями храма, всей религии - примерно столько же лет. По совпадению (?) и от заимствования слова "царь" от "цесаря" прошло примерно такое же время. Словом, похожим на "церковь", славяне-язычники называли места поклонения своим богам. Неудивительно, что его перенесли на храм и религию вообще. Не придумывать же новое. А царей тогда и в помине не было. Для обозначения вождя племени использовалось слово "князь", позднее оно перешло на правителя. Почему вождь, являвшийся прямым предком (фактически отцом) большинству представителей своего племени, получил отдельный титул "князь", непонятно. Зато известно: слово "князь" прямо происходит от древнегерманского, т.е., как и "царь", заимствовано, причём, гораздо раньше. А параллельное существование в течение примерно 1000 лет слов "цесарь" и "царь", думаю, объясняется именно постепенностью перехода на более удобную для русского языка форму и желанием русских царей обособиться от римских императоров. Первоначально первая форма была книжной, впоследствии ею также стала (и до сих пор является) вторая. Возможно, Кириллу и Мефодию была известна уже видоизменённая форма слова, но в переводах церковных книг они предпочли оставить первоначальную - "цесарь". И именно об этом пишете Вы. Т.о., слово "царь" (цесарь), заменившее "князя" пришло к славянам и на Русь, в частности, только после принятия христианства вместе с переводами церковных книг. Первые упоминания о славянах (а может быть и не о них, а о скифах и т.п. - мы точно не знаем) относятся к 6 веку. Кстати, существует несколько версий происхождения самого слова "славяне": тут и гидроним, и литовский топоним от него, и от "говорящий словами", и от названия рабов в раннем средневековье. Ни одна версия надёжно не подтверждена, лишь происхождение от "славный" к огорчению "патриотов" отвергнуто. Слово "цезарь" не могло быть заимствовано латинским языком только потому, что во время его появления не существовало не то что русского - древнерусского, древнеславянского, праславянского языков и даже протославянских диалектов. Дело в том, что устный латинский язык гораздо старше, а наиболее ранние письменные его памятники относятся к концу 6 - началу 5 веков до н. э. "Цезарь" - всего лишь родовое имя, точнее, когномен рода Юлиев, ведущих свою историю с 12 в. до н.э., и латинянам известно его происхождение. О каком праславянском или протославянском (да это и не язык, а группа диалектов) языках в то время можно говорить? Какой "царь-отцарь-царьковь"?! Даже самые горячие строители гипотез так далеко заглядывать не осмеливались. А из каких источников (кроме Ломоносова) Вы почерпнули возраст праславянского языка? Насколько знаю, от попыток его определить серьёзные учёные давно отказались. Вы утверждаете, что славянский, праславянский, древнеславянский языки - ровесники латыни и древнегреческого, но откуда это известно? Ведь нет никаких письменных свидетельств и даже устных преданий. Выдать желаемое (приятное) за действительное в условиях полного незнания проще простого. Образование слова «Царь» от лат. Caesar и слова «Церковь» от герм. Kirko, это и есть примеры притягивания за уши искусственных построений. Да нет, думаю, если вспомнить о второй палатализации. О Цицероне. Дело не в моих родителях и не в Ваших. Имя Кикерона и те, и другие (может и ошибаюсь, не зная их возраста) произносили в соответствии с нормой русского языка того времени, т.е. правильно. В те годы многие омонимы произносили и писали по-другому, например, Идахо, Иова, Георгия, Массачузетс, Оклагома, Утах, Мильвоки. То ли потому, что специалистов-редакторов не хватало, то ли их не приглашали, то ли в данных случаях ономастика предпочла транслитерировать написание, а не произношение. Я не настаиваю на истинности моих рассуждений, это всего лишь предположения, вызванные сомнительностью общепринятой этимологии. Дело в том, "общепринятая этимология" потому и общепринята, что её вопросы изучены авторитетными специалистами, с выводами которых согласился научный мир. Эта этимология сомнительна для Вас и Ваших единомышленников? Докажите, опираясь не на предположения, не на догадки, а на аппарат науки и будете на коне. Пока же всё не так. Сомнительны как раз попытки дилетантов опровергнуть научные заключения, подменить их выгодными для своего мировоззрения, а порой и кармана. Я ведь вижу, куда Вы клоните. Не раз встречался на форумах со славянофилами разного уровня образования и степени одержимости. Они готовы использовать любой "аргумент", свидетельствующий (по их мнению) в пользу своей "великой нации". Например, упоминали артистизм неких "русичей" (забывая о древлянах, полянах, кривичах, вятичах) в плетении лаптей и, как высшее достижение, умение соединять брёвна тридцатью разными способами (без гвоздей!). О том, что в это же время в соседней Европе один за другим открывались университеты и академии наук, наши недалёкие соплеменники предпочитают молчать (а может, и не знают). Читал и откровенный бред сивой кобылы о "ведических руссах" - ведруссах, умевших управлять силами природы. Обязательно в опусах "патриотов" присутствовал упрёк в адрес "иванов, не помнящих родства". Назовёшь бред бредом, опровергнешь его надёжными источниками или простейшей логикой и получишь "риторический" вопрос: за что же вы так Родину не любите?!! Искренне заблуждающиеся у меня вызывают сочувственную улыбку, от нацистов просто тошнит, представители бригад по оболваниванию неразвитых посетителей форумов и противодействию более образованным мне ещё более отвратительны. И языковые теории доморощенных, но малообразованных "лингвистов" попадались, даже на этот форум они проникали. Если Вы его пролистывали, должны были обратить внимание на ответы этим "языковедам". Американцы тупые и это общеизвестно? Отнюдь. Это широко распространённый среди русских нацистов (и сознательно насаждаемый ими в пустые головы обывателей) миф. Опровергается с ходу двумя простыми тезисами: 1) долей американцев среди нобелевских лауреатов; 2) тем, что США уже много лет - ведущая мировая держава по всем показателям. Если же судить по фильмам, то они в любой стране создаются в основном из коммерческих соображений, так что это не аргумент. Кстати, советские фильмы в массе своей - барахло, а российские - в гораздо большей массе. Но что-то я не слышал ни от одного американца обобщений о тупости русских. И ещё: многие из советских и российских фильмов пропитаны идеологией, в последние годы - нацистской. Ничего подобного нет в американском кино. Задорновская "языковедческая теория" мне почти неизвестна по одной причине: осталось не так много времени, чтобы тратить его на бред пирожника, начавшего тачать сапоги (или сапожника, возомнившего себя кондитером). Почти. Нескольких абзацев хватило, чтобы понять суть идеи и посмеяться сквозь слёзы. А о "заговоре" с участием Задорнова или без него я ничего не говорил. Русский язык вовсе не такой древний, как хотелось бы многим, и не он оказал влияние на другие языки, а, напротив, во многом сам был заимствован, искусственно внедрён. Об этом мы тут уже говорили. Обычно влияние оказывают языки более развитых народов, а не наоборот....если русские знают свою историю и имеют чем гордиться в этой истории, то такие русские опасны и не желательны?Нет, нежелательны и даже опасны для страны тем, что лишают её перспективы, русские, приукрашивающие и другим образом искажающие историю в угоду своим "патриотическим" чувствам. Историю других стран они по той же причине стремятся принизить, очернить. "Россия - страна с непредсказуемым прошлым". Эту фразу Черчилля иногда приписывают тому же М. Задорнову, настолько часто он её повторяет, тем самым невольно свидетельствуя против собственной языковой теории. Горькая правда лучше, чем сладкая ложь. Это не я придумал. Всё-таки Вы "спровоцировали" меня на длинный ответ. Получился он сбивчивым, непричёсанным, извините - нет времени на вычерчивание плавных линий.
Владимир: Для Николая 5. Николай, добрый день. Не было времени написать сразу, но хочу то же кое-что заметить. Наш разговор опять сместился в сторону вопроса о древности языков. То, что я говорю о древности русского языка или вернее о его глубоких, древних корнях, так как язык естественно есть нечто пластичное и не застывшее, то это ведь я не сам придумал. Давайте обратимся к общедоступным данным, признанным современной наукой. Уже по этим данным можно кое-какие выводы делать. Русский язык относится к семье славянских языков, начало которым, по данным современной науки, положил старославянский язык. Здесь я приведу выдержки из всем доступной Википедии. Вот что там можно почерпнуть: Праславя́нский язы́к — это праязык, из которого позднее произошли старославянский и другие славянские языки. На этом языке говорили до VI века. Согласно некоторым предположениям, праславянский язык сформировался в первом тысячелетии до н. э. Остаётся открытым вопрос, произошёл ли праславянский язык непосредственно из праиндоевропейского, или же он ответвился позднее от прабалтославянского языка. Те, кто отрицает существование прабалтославянского языка, подчёркивают достаточные расхождения в лексике между этими двумя группами языков. Праславянский язык очень тяжело отделить от позднего праиндоевропейского, поскольку первый представляет собой органичное продолжение второго. Наиболее удобной на данный момент представляется не двухчленная схема праиндоевропейский — праславянский, а трёхчленная: праиндоевропейский — протославянский — праславянский. Её придерживались Н. С. Трубецкой, Г. А. Хабургаев, О. Н. Трубачёв и др. Протославянский — это диалект праиндоевропейского, который после распада последнего (V - IV тыс. лет до н.э.) постепенно стал вырабатывать собственные, оригинальные черты, отличавшие его от родственных языков. Большая часть праславянской лексики — исконная, индоевропейская. Протославянская эпоха длилась приблизительно с 4000 г. до н.э. (предполагаемая дата распада праиндоевропейского языка) до 1000 г. до н.э. (гипотетическое время накопления достаточного количества изменений на всех уровнях языка, чтобы признать язык славян отдельным языком). Праславянская эпоха длилась предположительно с 1000 г. до н.э. до 500 - 600 гг. н.э. (распад славянского единства). Общеславянский период длился с VI по IX век н.э. Таковы сведения из Википедии. (заподозрить, что эти данные проплачены «нехорошими людьми» мы не можем). Учёные полагают, что все европейские языки имеют одного общего прародителя – древний праиндоевропейский язык. В отношении славянских языков учёными предлагается следующая цепочка: праиндоевропейский – протославянский – праславянский. Праславянский плавно перешёл в старославянский, от которого имеет своё начало и русский язык. Так же всеми признаётся, что: Большая часть праславянской лексики — исконная, индоевропейская. Уже отсюда видно, что русский язык своими корнями восходит к своему первоначальному источнику – праиндоевропейскому языку. О многих европейских языках мы такого сказать не можем. Например, о французском языке Википедия нам сообщает: Французский язык. Относится к индоевропейской семье языков (романская группа, галло-романская подгруппа). Развился из народной латыни и ушел от нее дальше, чем любой другой романский язык. Подобные же сведения и о английском языке: он был составлен из нескольких европейских языков. Само своё название французы имеют от германского племени франков. Там не было ни прафранцузского, ни протофранзузского языков. Там нет той связи с первоисточником европейских языков. Я это не к унижению французов говорю. Такова история. Сейчас мы должны учиться у французов их любви к родному языку и перенимать их опыт по защите родного языка. История развития народов и государств не представляет из себя некоего прямого поступательного движения. Расцвет и упадок сменяют друг друга. Например, Киев времён Ярослава Мудрого славился по всей Европе. Многие европейские монархи почитали за честь породниться с Ярославом Мудрым. Его дочь Анна стала французской королевой. Она умела читать и писать, а при французском дворе не многие могли этим похвастать. Недавно показали фильм снятый иностранцами про Новгород. Там они говорят, что когда в Новгороде простые крестьяне и ремесленники писали друг другу письма на бересте в Европе была сплошная неграмотность и писать умели только представители королевских семей. Но затем удар нанесённый монголами был настолько сильный, что России несколько веков надо было просто выживать. И европейские народы обогнали нас в развитии литературы, искусства, науки. Но от этого древность славянского языка никуда не исчезла. Мы у них заимствовали слова не из-за древности их языков, а из-за нашего научного отставания. Но отставание дело поправимое. Из вышеприведённых данных видно, что современная наука относит образование праславянского языка к началу 1 тысячелетия до н.э. Далее полагают, что этот праславянский язык просуществовал добрые 1500-1600 лет (срок довольно не малый). Из праславянского языка выводят старославянский язык. В чём заключаются различия между этими языками можно только предполагать. Да и были ли там какие-то существенные отличия? Ведь никто четких границ в языке провести не может. Происходит плавное развитие, выработка речевых оборотов, окончаний, предлогов. Кстати родиной праиндоевропейского языка учёными называется область восточной Украины и юг России, область реки Дон и Волги. Это конечно не о чём не говорит, так как народы перемещались по всей Европе, но можно сказать, что славяне через много веков вернулись на свою древнюю родину. Теперь давайте посмотрим, что нам сообщает о латинском языке энциклопедия Кругосвет: ЛАТИНСКИЙ ЯЗЫК (латынь), один из индоевропейских языков италийской группы, на котором – приблизительно с 6 в. до н.э. по 6 в. н.э. – говорили древние римляне и который был официальным языком Римской империи; . Первоначально латинский язык был лишь одним из многих в группе близкородственных италийских языков (наиболее значительными среди них считаются оскский и умбрский), сформировавшихся к началу I тысячелетия до н.э. на территории центральной и южной Италии. Исконная зона бытования латинского языка – небольшая область Латий, или Лаций (лат. Latium, совр. ит. Lazio) вокруг Рима, В истории латинского языка выделяют архаичный (до 3 в. до н.э.), классический (ранний – до 1 в. н.э. и поздний – до 3 в. н.э.) и постклассический периоды (приблизительно до 6 в. н.э.). Отсюда видно, что согласно данным современной науки праславянский язык и группа близкородственных италийских языков (в том числе и латынь) сложилась примерно в одно и то же время – начало 1 тысячелетия до н.э.. К чему все эти разговоры о древности языков? Если поставить вопрос: мог ли славянский язык в то далёкое время оказывать влияние на другие языки? Я считаю, что да, мог. Исключить мы этого не можем. Это относительно вашего неверия, что славянские слова могли попасть в латынь. О древности славян писал ещё Ломоносов. Вот некоторые выдержки из него: Имя славенское поздно достигло слуха внешних писателей и едва прежде царства Юстиниана Великого, однако же сам народ и язык простираются в глубокую древность. Народы от имен не начинаются, но имена народам даются. Иные от самих себя и от соседов единым называются. Иные разумеются у других под званием, самому народу необыкновенным или еще и неизвестным. Нередко новым проименованием старинное помрачается или старинное, перешед домашние пределы, за новое почитается у чужестранных. Посему имя славенское по вероятности много давнее у самих народов употреблялось, нежели в Грецию или в Рим достигло и вошло в обычай. Во-первых, о древности довольное и почти очевидное уверение имеем в величестве и могуществе славенского племени, которое больше полуторых тысяч лет стоят почти на одной мере; и для того помыслить невозможно, чтобы оное в первом после Христа столетии вдруг расплодилось до толь великого многолюдства, что естественному бытия человеческого течению и примерам возращения великих народов противно. Сему рассуждению согласуются многие свидетельства великих древних писателей, из которых первое предложим о древнем обитании славянвендов в Азии, единоплеменных с европейскими, от них происшедшими. Нестор утверждает,** что в Иллирике, когда учил апостол Павел, жительствовали славяне и что обитавшие около Дуная, убегая насильного владения нашедших и поселившихся меж ними римлян, перешли к северу, на Буг, Вислу, Днепр, Двину и Волхов.*** Уже свидетельств довольно; но сверх того Плиний объявляет, что ему названия иллирических народов выговаривать трудно.22 Ясное доказательство, что ни от греческого, ни от латинского языка взяты, в коих он, без сомнения, был искусен. Городы многие издревле показывают славенский голос, с делом согласный, и возводят вероятность на высочайший степень. Признаки древнего имени славенского явствуют, во-первых, у Птоломея (2 век) под названием ставан.**** Свойство греческого и латинского языка не позволяет, чтобы они выговорить могли славян имя. Ради того прежде ставанами, после склаванами и сфлаванами называли. Амазоны, или алазоны, славенский народ, по-гречески значат самохвалов; видно, что сие имя есть перевод, славян, то есть славящихся, со славенского на греческий. Когда Римская империя усилилась и оружие свое распростерла далече, тогда почувствовали насильство ея и славенские народы, жившие в Иллирике, в Далмацни и около Дуная, для чего в север уклонились к своим однородцам, которые издавна в нем жительствовали. По свидетельству Несторову,* славяне в местах, где Новгород, обитали во время проповеди Евангелия Святым Апостолом Андреем. У Птоломея** положены славяне около Великих Лук, Пскова, Старой Русы и Новагорода. Таковы краткие свидетельства Ломоносова. Всё перечислять смысла нет. В моём письме вы кое-что перепутали. Вы говорите: «Возможно, Кириллу и Мефодию была известна уже видоизменённая форма слова, но в переводах церковных книг они предпочли оставить первоначальную - "цесарь". И именно об этом пишете Вы. Т.о., слово "царь" (цесарь), заменившее "князя" пришло к славянам и на Русь, в частности, только после принятия христианства вместе с переводами церковных книг». Я писал, что Кирилл и Мефодий словом «цезарь» никогда не пользовались, а слова «царь» и «князь» используют повсеместно. Можете сами посмотреть (хотя бы псалтырь на церковнославянском языке). По поводу общепринятой этимологии. Вообще это понятие довольно условное. Что такое общепринятая этимология? Вы загляните в словари. И вы увидите, что по одному слову у разных маститых учёных существуют разные точки зрения. Или просто перечислены родственные слова в других языках и всё. В науке, вообще, многое, что воспринималось как общепринятое впоследствии наукой пересматривалось и отвергалось. Что касается американцев. По большому счёту никто в действительности их тупыми не считает. Тем более, что там собраны выходцы со всего мира. Тупых народов не бывает, а вот отдельные представители вполне, в том числе и русские. Есть огромное количество анекдотов про «новых русских», про «блондинок» и т.д. Ничего страшного. Людям свойственно смеяться над глупостью и тупостью, особенно над той, которая мнит себя выше всех. ВЫ говорите: «И ещё: многие из советских и российских фильмов пропитаны идеологией, в последние годы – нацистской». Я таких фильмов не припомню. Не знаю, может быть есть люди, которые исторические фильмы о России или мультики про Алёшу Поповича и Добрыню Никитича относят к нацистской идеологии? Но тут уж ничего не поделать, от своей истории ещё не один народ не отказывался. Далее вы говорите: «Ничего подобного нет в американском кино». Там другое есть: представление России в лживом, унизительном свете. Излюбленная тема американских фильмов это русская мафия, русские бандиты. Со времён холодной войны русские люди представляются как жестокие, коварные, жадные и т.д. Наши космонавты в телогрейке и шапке ушанке молотком чинят космические корабли. Из России создают образ врага. Им же надо оправдать огромные военные расходы. Вы говорите: «Историю других стран они по той же причине стремятся принизить, очернить». Я таких примеров не знаю. Чью историю у нас принижают и очерняют? Писать обо всё подробно получится слишком длинно, да и есть ли в этом смысл. Желаю удачи.
Николай5: Здравствуйте, Владимир! На днях узнал о любопытном факте. Князь Владимир в 980 году "упорядочил" пантеон своих богов, исключив из него Велеса и ещё кого-то, ввёл человеческие жертвоприношения, а всего через 8-9 лет окрестил Русь. Историки говорят, это произошло из-за женщины. Ну да не впервой - целая англиканская церковь появилась волей короля, которому католический престол запрещал то ли жениться, то ли развестись. К чему я это? Во-первых, чтобы напомнить Вам, на каком культурном и духовном уровне находились восточнославянские народы через 1000 лет христианства вокруг них. Во-вторых, чтобы показать, что куда более прогрессивная религия была навязана Руси волей одного человека, т.е. Русь охристианилась случайно. Первые упоминания о славянах (а может быть и не о них, а о скифах и т.п. - мы точно не знаем) относятся к 6-му веку. (Википедия). А берестяные грамоты появились только в 11-ом (там же). По нескольким сотням берестяных грамот нельзя сделать вывод о повальной грамотности новгородцев. Кстати, эти грамоты не такие уж древние, они датированы11-15 вв. И это отнюдь не научные трактаты, а долговые расписки и т.п. бытовые документы. Кроме того, берёста, лыко применялись для письма разными народами гораздо раньше, чем в Новгороде и к 11 в. от этого материала почти везде отказались в пользу более прогрессивных (даже неловко вспоминать вавилонские каменные таблички и древнеегипетские пергаменты). Вы не первый раз цитируете Ломоносова. А кто сказал, что он крупный специалист в лингвистике? Великий патриот и почитатель императрицы - да. Он по обрывочным сведениям составил угодную двору лубочную картинку России как центра мирозданья, не забыв включить в неё описание выдающейся роли русского языка. А как же иначе мог поступать придворный учёный? Одним повторением малопонятных монархам физических и химических опытов уважения и благосостояния добиться было трудно. Повторю: гипотеза о происхождении слова "славяне" от "слава" была популярна в 19 в. (видимо, во многом благодаря Ломоносову), но от неё давно отказались. (см. Википедию)...мог ли славянский язык в то далёкое время оказывать влияние на другие языки? Я считаю, что да, мог. Исключить мы этого не можем. Это относительно вашего неверия, что славянские слова могли попасть в латынь. "Мог, не можем исключить" - не научно, потому что бездоказательно. "Мог" - можно сказать о чём угодно. Дело не в моём неверии в Ваши патриотические предположения. Не могли славянские слова попасть в латынь, т.к. до славянского языка были древнеславянский, праславянский и протославянские диалекты (между прочим, ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ - см. Википедию) праиндоевропейского языка. А латынь появилась примерно 1500 лет тому назад. Если перечтёте Ваши хронологические заимствования из Википедии, увидите сразу две нестыковки. Вы на основе гипотезы Трубецкого, Хабургаева, Трубачёва, изложенной в той же Википедии, утверждаете, что даже праславянскому языку 2000 лет. Слову же "цезарь, цесарь" - примерно 3200 лет (Википедия) и перешло оно в латынь из одного из италийских языков. Владимир, корни есть у любого языка. "Выкопать" их - задача непосильная для дилетантов вроде нас. Ну какая нам разница, что древнее, если учёные толком многое не могут определить. Только и остаётся, что бросаться цитатами. Если уж пользоваться Википедией, то не так тенденциозно, да и лучше с помощью ссылок. К примеру, за той же обширной цитатой следует "не замеченная" Вами фраза: "...после введения в научный оборот метода глоттохронологии эта теория не может претендовать на статус жизнеспособной". Речь в ней идёт о хронологии Н. С. Трубецкого, Г. А. Хабургаева, О. Н. Трубачёва и др. По крайней мере, один из перечисленных - О.Н. Трубачёв - отказался от своей теории: «попытки точно датировать „появление“ праславянского языка теряют свою актуальность в языкознании». И вопрос ныне не в том, что «древняя история праславянского может измеряться масштабами II и III тысячелетия до н.э., а в том, что мы в принципе затрудняемся даже условно датировать „появление“ или выделение праславянского или праславянских диалектов из индоевропейского именно ввиду собственных непрерывных индоевропейских истоков славянского» (соседняя статья всё той же Википедии). Так о чём мы спорим? Если всё так неопределённо, то праиндоевропейское слово "цесарь" могло одновременно войти и в какой-нибудь из италийских, и в праславянский язык. Какое уж там славянское влияние на латынь! Никаких письменных памятников праславянского языка не сохранилось (Википедия). Как он звучал, тоже никто не знает. О чём вообще можно судить по реконструированному языку (если он существовал)? Тем более, что... ...вот она была:Я не настаиваю на истинности моих рассуждений, это всего лишь предположения, вызванные сомнительностью общепринятой этимологии. 10.08.09 19:04 и нету:По поводу общепринятой этимологии. Вообще это понятие довольно условное. Что такое общепринятая этимология? Вы загляните в словари. И вы увидите, что по одному слову у разных маститых учёных существуют разные точки зрения. 19.08.09 12:56 "...удар нанесённый монголами был настолько сильный, что России несколько веков надо было просто выживать."? Какой России? Не было её тогда. 300 лет несколько русских княжеств входили в состав Монгольского государства, позднее трансформировавшегося в Золотую Орду, вот и всё. Благодаря монголам на территории этих княжеств впервые в истории появилась какая-никакая государственность. Они не выживали, а просто жили, периодически воюя друг с другом за территории при помощи монгольских отрядов. Монголы не покушались ни на молодую религию, ни на культуру вассалов. Приятно удивило изменение Вашего мнения об американцах на нейтральное. Но на всякий случай напомню: не Вы ли неделю назад писали примерно так: "достаточно посмотреть американские фильмы, чтобы сделать вывод об ограниченности американцев"? Это ведь как посмотреть и что посмотреть. Во-первых, американцы разные (как и русские, с чем Вы уже согласились). Во-вторых, фильмы разные. В-третьих, Владимир, Вас никто не заставляет выбирать именно тупые фильмы (или фильмы для тупых) и смотреть их. А то получилось, что Вы, проявив свой зрительский интерес, в качестве потребителя диктуете Голливуду, какие фильмы снимать, для какого уровня зрителей. Голливуд, собрав статистику по прежним фильмам, следующий снимет исходя именно из Ваших требований, выразившихся в количестве просмотров. Чего уж точно нет в американских фильмах, так это нацистской идеологии. А в российское кино она стала проникать в 90-х. С моей точки зрения, отсчёт начался с "Брата" (может, и раньше, не помню), а там пошло-поехало. И культ насилия с той же поры пропагандируется ("Бригада", "Бумер", и нацеливание на достижение успеха любой ценой с тех же лет пошло.Я таких примеров не знаю. Чью историю у нас принижают и очерняют? А я знаю такие примеры. ;) Не Вы ли писали о неграмотных европейских монархах и их придворных? То же самое можно прочитать как раз на националистических сайтах. Принимать эти утверждения всерьёз... нет, не буду продолжать мысль, чтобы никого не обидеть. А вот ещё выдержка от "патриотов", слово в слово (рано я обрадовался, видимо, изменений в Вашем мировоззрении пока не произошло):...представление России в лживом, унизительном свете. Излюбленная тема американских фильмов это русская мафия, русские бандиты. Со времён холодной войны русские люди представляются как жестокие, коварные, жадные и т.д. Наши космонавты в телогрейке и шапке ушанке молотком чинят космические корабли. Из России создают образ врага. Им же надо оправдать огромные военные расходы.Не пойму, зачем Вы, грамотный, вроде бы, человек, переписали этот бред?! И ещё вопрос: чем Вы можете объяснить, что в течение последних десяти лет Кремль создаёт не только образы, но и фактических врагов из всех окружающих Россию стран? Только не проколитесь опять на теории заговора. ;) А вообще-то я готов согласиться с чем угодно (кроме последнего, разумеется), даже с тем, что все мировые языки произошли от русского, лишь бы не копаться в хронологии и устаревших, давно не котирующихся в научной среде источниках вроде Ломоносова и Сумарокова. Тенденциозное (с обеих сторон) цитирование открытой для всех Википедии не считаю плодотворным.
Владимир: Для Николая 5. Николай, добрый день. Вы довольно свободно обращаетесь с тем, что я говорил, приписываете мне то чего у меня нет, а потом это не существующее опровергаете. Я внимательно прочитал статью из Википедии о праславянском языке. В том числе следующий абзац я то же прочитал: По концепции Н.С. Трубецкого и Н.Н. Дурново, поздний праславянский период продолжался по XII век (до падения редуцированных), и различия между будущими славянскими языками не выходили в этот период за рамки диалектных. Справедливой критике эту теорию подверг С.Б. Бернштейн, а после введения в научный оборот метода глоттохронологии эта теория не может претендовать на статус жизнеспособной. Спор здесь идёт о времени окончания праславянского периода. Сам С.Б. Бернштейн в одной из своих статей пишет: «После распада индоевропейского языкового единства славяне долгое время представляли этническое целое с одним племенным языком, называемым праславянским — родоначальником всех С. я. Его история была более длительной, нежели история отдельных С. я.: несколько тысячелетий праславянский язык был единым языком славян. Диалектные разновидности начинают проявляться лишь в последнее тысячелетие его существования (конец 1-го тыс. до н. э. и 1-е тыс. н. э.)». Вы далее пишите: По крайней мере, один из перечисленных - О.Н. Трубачёв - отказался от своей теории: «попытки точно датировать „появление“ праславянского языка теряют свою актуальность в языкознании». И вопрос ныне не в том, что «древняя история праславянского может измеряться масштабами II и III тысячелетия до н.э., а в том, что мы в принципе затрудняемся даже условно датировать „появление“ или выделение праславянского или праславянских диалектов из индоевропейского именно ввиду собственных непрерывных индоевропейских истоков славянского» (соседняя статья всё той же Википедии). Приведённые вами цитаты не свидетельствуют о том, что академик Трубачёв от чего-то отказался. Эти цитаты скорее говорят в пользу древности праславянского языка, а не наоборот. Приведённые мною выдержки из Ломоносова касались не лингвистики, а истории. Ломоносов, опираясь на свидетельства древних историков говорит о древности славянского племени и его обширности. Вдаваться ещё и в споры по истории не вижу смысла. Вы написали, что мои высказывания то же имеют отношение к очернительству чужой истории. Вот что сообщает о княжне Анне Ярославне энциклопедия Кругосвет и Википедия: Париж Анна не сочла красивым городом. "В какую варварскую страну ты меня послал, — писала она отцу в родной Киев. — Здесь жилища мрачны, церкви безобразны, а нравы ужасны". Однако ей было суждено стать королевой именно этой страны, где даже королевские придворные были неграмотными. Анна выросла при княжьем дворе в Киеве и получила хорошее образование: уже в юности знала греческий язык и латынь. 19 мая 1051 она вышла замуж за овдовевшего Генриха I, с которым у неё впоследствии родились дети. В 1048 г. в далекий Киев, где она жила вместе с отцом и четырьмя сестрами, французский король Генрих I Капетинг направил пышное посольство. Послам было поручено получить согласие на брак одной из дочерей киевского властителя с Генрихом, ибо даже до Франции «дошла слава о прелестях принцессы, именно Анны, дочери Георгия (Ярослава)». Король велел передать, что он «очарован рассказом о ее совершенствах». Анна была красива (по преданию, она имела «золотые» волосы), умна и получила неплохое по тому времени образование, «прилежа книгам» в доме своего отца. В 1074 г. Анна овдовела вновь. Потеряв Рауля, она пыталась забыться, окунувшись вновь в государственные дела. «Анна Ръина» поселилась при дворе сына и опять стала подписывать указы и распоряжения. В них она называет себя уже не «королевой» и «правительницей», а лишь «матерью короля», но тем не менее ее уверенная подпись не раз еще встречается на деловых бумагах французского двора рядом с «крестами» неграмотных королевских чиновников. Профессор Т. Семенкова пишет: «Кроме него в посольстве был епископ города Мо, ученый богослов Готье Савейер, который станет вскоре учителем и духовником королевы Анны. Французское посольство прибыло в Киев за невестой, русской княжной Анной Ярославной. Перед Золотыми воротами столицы Древней Руси оно остановилось с чувством удивления и восторга. Брат Анны, Всеволод Ярославич, встречал послов и легко объяснялся с ними на латыни. Прибытие Анны Ярославны на землю Франции обставили торжественно. Генрих I выехал встретить невесту в старинный город Реймс. Король в свои сорок с лишним лет был тучным и всегда хмурым. Но, увидев Анну, улыбнулся. К чести высоко образованной русской княжны надо сказать, что она свободно владела греческим языком, да и французский выучила быстро. На брачном контракте Анна написала свое имя, ее же супруг король вместо подписи поставил "крестик"». Приведённые выше данные это просто исторические сведения. Никакого очернительства чужой истории здесь нет. Желаю удачи.
Николай5: Владимир, я же сказал - не возражаю, пусть русский язык - отец всех остальных. Заранее соглашаюсь и с тем, что Киев (или Новгород) - отец всех европейских, азиатских, американских столиц и что все дороги ведут в Москву; что Анна - первая среди европейских монархов, а "Русская правда" её папы - первоисточник римского права; что статую Зевса (Велеса) в Олимпии вырубил русский скульптор Федул Фидин, александрийский маяк построили для ориентирования русских кочей, а вавилонские висячие сады были созданы по проекту новгородской княжны Семирамиды. Дальше не продолжаю, потому что "мерить дюйм на свой аршин патриотично, но утомительно" (В.А. Шендерович) и "каждый гражданин обязан умереть за отечество, но никто не обязан лгать ради него" (Шарль Луи Монтескье). А также потому, что гордость за достижения своего народа - похвальное чувство, но это только часть патриотизма. Гораздо более важную его составляющую выделил Адам Михник: "Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа".
полная версия страницы