Форум » "Пишите по-русски" » Казнить нельзя помиловать » Ответить
Казнить нельзя помиловать
markuch: Здравствуйте, Николай! Случайно попал на Вашу страничку (я ещё плохо ориентируюсь), и сразу сделал закладочку в "Избранное", ибо тема правильного употребления слов, букв, знаков и самого языка, в данном случае - русского, волнительна для меня последние лет тридцать... А началось всё простенько: прочитал в "Литературной газете", органе Союза писателей: "ДиректорА многих заводов и фабрик..." И до сих пор вспоминаю анекдот про Расула Гамзатова в буфете Дома писателей... Огорчает лишь то, что кроме страницы в сети, посвящённой букве "Ё", уже криком кричит бедняжка запятая, которую лепят, как Бог на душу положит! Насколько, всё-таки, живуч призрак Великого Буревестника. А назвать этот сайт хочу не иначе, как "Казнить нельзя помиловать!" Вот и к Вам, Николай, у меня огромная просьба: уделите часик - полтора, вспомните, когда и где ставят запятые. Ведь не воспринимается рассказ о необходимости мыть фрукты и овощи перед едой, ежели у рассказчика грязь под ногтями и воротничок несвежий... С уважением, Владимир Ткачук markuch@list.ru
Ответов - 36, стр:
1 2 All
Леонид: Уважаемый Владимир! Разделяю Вашу обеспокоенность по поводу запятых (очень редко удаётся увидеть текст, где сии бедняжки стоят на своих законных местах и не занимают незаконных...). Однако: 1. markuch пишет: Насколько, всё-таки, живуч призрак Великого Буревестника. "Всё-таки" - частица (не модальная), не является вводным словом и не выделяется (Розенталь, Справочник по правописанию и литературной правке, § 99, п. 3, примечание). 2. markuch пишет: А назвать этот сайт хочу не иначе, как "Казнить нельзя помиловать!" "Не иначе как" - фразеологизированная частица. Внутри цельного сочетания "не иначе как" запятая не ставится (Розенталь, Справочник по правописанию и литературной правке, § 114, п. 2; Розенталь, Справочник по пунктуации, § 41, п. 3). 3. markuch пишет: ...которую лепят, как Бог на душу положит! "как бог на душу положит" - устойчивое сочетание, в котором "бог" пишется со строчной буквы (Розенталь, Справочник по правописанию и литературной правке, § 21, п. 7). Кроме того, запятая перед этим фразеологизированным оборотом явно не нужна, поскольку сравнения тут нет (см. Розенталь, Справочник по правописанию и литературной правке, § 115, п. 3.6). 4. markuch пишет: А началось всё простенько: прочитал в "Литературной газете", органе Союза писателей: "ДиректорА многих заводов и фабрик..." Прошу прощения, а как надо?.. "Директора" - это и есть нормативная форма именительного падежа множественного числа от слова "директор" (и "лет тридцать назад" словарь Ожегова уже приводит именно такую форму - см., например, изд. 7-е, стереотипное, 1968 г.). *** А в общем, я уже стал относиться к неверным постановкам запятых очень спокойно и философски :) В книгах, которые пытаюсь корректировать, что могу - исправляю... но потом зачастую приходится выслушивать критику: дескать, тут не так, да там не этак... Вот параграфами только и отбиваюсь :))) Да, почему-то статус "новичок" написан через "ё". Не знаю, к кому это - наверно, к Николаю (или к владельцам портала borda.ru?).
Николай: Насчёт запятых упрёк принимаю. Есть такой грех за мной, с детства ещё. Будет время - поправлю. Тут ещё в том беда, что заметки я несколько раз правил, не перечитывая потом, а к запятым и тире отношусь ещё и как к средству смыслового разбиения моих путанных предложений (но, другим это не должно мешать, согласен). Насчёт новичЁк - жуть. Вчера ночью нарочно ввёл, пытаясь исправить всё-таки эти дурацкие ранги, а выправить обратно забыл. Поправил. Кстати, оборот "волнительна для меня" почему-то здорово коробит. Откуда вообще это слово взялось? Лет 20 его слышу, не больше., а привыкнуть так и не могу...
Николай5: Здравствуйте! "как бог на душу положит" - устойчивое сочетание, в котором "бог" пишется со строчной буквы (Розенталь, Справочник по правописанию и литературной правке, § 21, п. 7). Леонид, у меня Розенталь 85 года и его 21-й параграф состоит всего из 2-х пунктов. А что, не в устойчивых сочетаниях бога уже полагается с прописной-заглавной писать? Даже атеистам? Кстати, оборот "волнительна для меня" почему-то здорово коробит. Откуда вообще это слово взялось? Лет 20 его слышу, не больше., а привыкнуть так и не могу... Николай, а я помню возмущение моего деда-словесника по поводу этого словечка, так что ему гораздо больше 20-ти лет.
Николай: Николай5 пишет: Николай, а я помню возмущение моего деда-словесника по поводу этого словечка, так что ему гораздо больше 20-ти лет. Гм, ну значит оно в подполье долго сидело :) Просто помню как мы с одноклассниками услышали это слово году в 1987-88 где-то, и как оно почти всех покоробило. Рядовая московская школа. Не то чтобы мы завзятыми любителями русской словесности были (скорее наоборот, благодаря нашей литераторше), а просто само слово не понравилось. До того же случая точно не слышали, судя по тому, какую реакцию оно ещё долго потом вызывало.
Леонид: Николай5 пишет: Леонид, у меня Розенталь 85 года и его 21-й параграф состоит всего из 2-х пунктов. А что, не в устойчивых сочетаниях бога уже полагается с прописной-заглавной писать? Даже атеистам? Да, советую купить более свежее издание :) А насчёт прописной буквы - тут вопрос не в том, кто во что верит, а чисто филологический. Просто в годы Советской власти в эту область как раз вторглись с идеологией - а сейчас вернули на место. Есть Бог или нет - это уже другой вопрос. Вот Змей Горыныч существует только в сказках, а пишут его всё равно с прописной буквы. Ибо конкретный персонаж ;)
Николай5: Спасибо, Леонид. А я вот думаю, что бог и имя бога - разные вещи. Иисус Христос, Саваоф, Ра и т.д. - с прописной, т.к. персонажи, пусть для кого-то мифические. А бог - это функция (творец, создатель, спаситель), - его со строчной. Как Вам моя лингво-теософическая теорийка?
Леонид: :) А вот Аллах - это имя или функция? В данном случае имя и функция - это одно и то же - по определению :) "Саваоф", "Иегова (Яхве)", "Элохим (Аллах)" и т. д. - точно такие же описательные понятия, как и "Бог", - не более и не менее. Только "Бог" - это русский эквивалент. Говорить об имени единственного Творца всего сущего (независимо от того, верит ли кто в это или нет) в данном случае несколько смешно - любое подходящее слово может быть "именем" не лучше и не хуже других. А прописная буква - это традиция русского правописания, так что независимо от наличия или отсутствия веры в Бога/богов писать надо грамотно :)
Леонид: Если интересно, то вот сюда выложил сканы 21-го параграфа из 8-го (2003 г.) издания справочника Розенталя: http://webfile.ru/1398763
Николай5: А прописная буква - это традиция русского правописания, так что независимо от наличия или отсутствия веры в Бога/богов писать надо грамотно :) Ну, коли есть такое правило, переступлю через свои атеистические предрассудки ;) Спасибо за ссылку, Леонид, уже качаю. Жаль только потраченного Вами времени.
Леонид: Да ну, какое тут время - пять минут всего, а то и меньше :)
Николай5: Д.Э. Розенталь пишет:1. С прописной буквы пишутся: слово Бог как название единого верховного существа, создавшего мир и управляющего им... Розенталя очень уважаю, но считаю, что после этих слов нужно добавить: "...с точки зрения верующих". Ведь правила распространяются не только на церковно-религиозные тексты. А соблюдать их буду как человек законопослушный. :) Да, а как теперь быть с чёртом, дьяволом, нечистым, Сатаной, Вельзевулом, Люцифером и прочими, не вошедшими в 21-й параграф? Всё по-прежнему?
Леонид: Слова "сатана", "дьявол", "чёрт", "нечистый" пишутся со строчной буквы, потому как не имена ("сатана" - "противник"; аналог - слово "шайтан" у мусульман; "дьявол" - "клеветник"). Остальное - имена, пишутся с прописной, по общим правилам.
Леонид: 1. С прописной буквы пишутся: слово Бог как название единого верховного существа, создавшего мир и управляющего им... Николай5 пишет: Розенталя очень уважаю, но считаю, что после этих слов нужно добавить: "...с точки зрения верующих". Тут вопрос не в том, верить в это или нет. Тут дело в том, какой смысл вложен в это слово. Даже неверующие не могут отрицать то, что в это слово вложен именно такой смысл :)
Николай5: Спасибо, так и думал. Да это и не должно было измениться (о нечистых). ;)
Николай5: Тут вопрос не в том, верить в это или нет. Тут дело в том, какой смысл вложен в это слово. Даже неверующие не могут отрицать то, что в это слово вложен именно такой смысл :) Знаете, Леонид, я подумал, и решил (для себя), что такой смысл в слово вкладывают только верующие. Я не могу поверить что весь мир и все мы созданы каким-то существом, значит, и смысл этот в его название вложить не могу. А ведь пытался уверовать, читал кое-что, но ничего, кроме противоречий в прочитанном не нашёл. Но это уже для другого форума, где меня, быть может, пожалеют (если зайду). :)
Николай: Николай5 пишет: Я не могу поверить что весь мир и все мы созданы каким-то существом Почему обязательно "существом"? Даже в язычестве далеко не все боги материальны и осязаемы. Эрос например (только не Эрот :-) ). Николай5 пишет: А ведь пытался уверовать, читал кое-что Правильно. Умом же уверовать нельзя - вера в душе растёт. Книги только что-то прояснить могут, а в поисках они только мозги тренируют и не более того. Малограмотная бубушка может быть более верующей, чем теолог с учёной степенью. Посмотрите на деревенских стариков - у них глаза часто изнутри светятся... при чём тут книги... Николай5 пишет: ничего, кроме противоречий в прочитанном не нашёл Если бы противоречий не было, то не было бы и такого количества религий. Не даром их так много - каждая Бога со своей стороны открывает, наверное. Кто что создал - после смерти только точно узнаем (или не узнаем...). Пока же биологи не смогли в пробирках ДНК и РНК создать, хотя и появлялись робкие заявления, но как-то потом это затихало, а ведь на них всё биологическое и построено. Если шире, то математический аппарат Теории Большого Взрыва, при движении вглубь времени, прекрасно описывает все процессы, которые происходили после него, но при подходе вплотную к временной точке взыва, сегодняшняя математика перестаёт работать... Может новая математика и опишет, но открытие законов, по которым устроен этот мир ещё не означает, что не существует того, кто эти законы создал :-) Вспомните средневековых монахов-учёных, Ньютона... Разделение науки и религии - большая ошибка. Это всё равно, что наши потомки, поняв устройство ископаемого трактора "Беларусь" заявили бы, что он был всегда, а нас и в помине не было... и поди тогда их разубеди...
Николай5:
NNHx: Всегда так было: как кто хочет, так тот и говорит. Раз говорят директора' - значит есть такое правило. Правила нужны для иностранцев. Запятая - это знак препинания, а где препинаться, а где нет - оставьте решать говорящему. Где устоявшееся выражение, а где нет - у вас ум повреждён! Какое дело говорящему или пишущему, устоявшееся оно или нет! Какой-то челэк сказал вам в книжонке, и вы теперь на неё ссылаетесь? Бред!
Николай5: Некомпетентному новичку, спрятавшемуся под латинскими буквами: "Бред" и прочее - не аргументы и неприемлемы на форуме. Если все будут говорить и писать так, как хотят, как бог на душу положит (устоявшееся сочетание), люди перестанут понимать друг друга.
Леонид: Сам себе розенталь :))) - новое устоявшееся только что выражение :D
Николай: Леонид пишет: Сам себе розенталь :))) 5 баллов!!!
Николай5: Замечательное сочетание. Внесу долю пессимизма: кто его оценит, кроме вас, профессионалов, и некоторых примкнувших вроде меня? Удручает, что всё больше людей переходит от простого отрицания норм и правил к демонстративному и даже к агрессии.
Николай: Профессионал здесь только Леонид. А я так, программист-любитель... понахватался верхушек... просто пытаюсь свои взгляды во что-то облечь. Выражение надо куда-нибудь толкнуть. Туда, где люди ходят. Уж очень точно отражает суть Насчёт нарастающего вала падонкафскава и албанского языков (вот не знаю чем они отличаютс - по мне всё едино ) Мне кажется, что это это обычная пена, которая появляется, когда общество резко меняет свои устои и начинает искать новые точки опоры в духовной сфере. Социализм с его ценностями рухнул, его подходы не работают в современном обществе. Царские устои слишком далеки по времени оказались - не удалось почерпнуть сил из нравов другого времени - умиление князьями и белогвардейцами прошло, уступив место сравнительно трезвому взгляду. Взамен нам дали лишь верховенство денег, но и душа чего-то требует. Вот и пояляется скрытый протест - отрицание языка как связующего звена с устоями прошлого, которое на этот раз "подвело", не дав быстрых ответов в условиях первенства наживы. Не все находят силы понять, что без исторической памяти и отказе от корней мы превратимся в сброд рвачей, откуда и до развала страны недалеко. Пока на начальнических должностях заправляет старшее поколение, на работе хороший русский язык только приветствуется. Не умеешь говорить красиво и доходчиво - не выбьешься наверх. Но что будет дальше - трудно сказать. Уже полно контор, которые созданы новым поколением. Это американоподобные люди, русские лишь биологически, для которых русская культура - нечто вроде пресловутой "Анна Карамазофф", а поручик Ржевский - главный герой "Войны и мира"... Молодняк всегда горазд был язык коверкать, но это не смертельно. Только пример нужен другой в СМИ - хороший русский язык, обязательно с юмором. И без господдержки здесь может только "камеди-клаб" народиться - прикольный, но матершинный и низкопробный. С него и берут пример. Я помню замечательные радиопостановки по радио. Не знаю, передают их сейчас или нет - приёмник давно не включал... И такое тоже сейчас нужно, но жизнь стала более быстрой, для привлечени внимания живость нужна. С этой точки зрения мне кроме Задорнова некого привести в пример. Да, вынужден он временами занижать планку, мне не всё нравится. Зато красивые лирические вставки с описанием природы после этого залом в тишине слушаются. Наверное как-то так и надо перемежать... А вообще, завсегдатаи Всемирной Паутины - ещё не вся Россия. Согласитесь - далеко не все молодые балдеют от такой языковой накипи.
Николай5: Согласен. Но далеко не только олбанский язык и Интернет имел в виду. В Интернете встречаются прекрасные примеры, порой просто зачитываешься, любуясь слогом. Телевизор очень давно не смотрю. Одна из причин - отвратительный язык ведущих. Какие были дикторы! они умели не только читать безупречно отредактированные тексты, но и грамотно говорить без бумажки. Из радио слушаю только "Свободу" и "Эхо Москвы (Петербурга)". На первой ещё остались настоящие носители языка (в Нью-Йоркской, Пражской, Парижской редакциях), а второе на речь демонстративно плюёт. Стоят на одинаковых позициях, говорят на одни и те же темы, но на разных языках. Ведущие "Эха" распространяют в эфире абсолютно все болезни языка одновременно. Их неграмотность и восприимчивость к словесному мусору поражает. Даже ведущие передачи "Говорим по-русски" не без греха. Случайно натыкаюсь на другие станции, но чаще всего больше минуты не выдерживаю. Там ещё хуже. К редким радиоспектаклям это не относится, но кто их слушает... Да, Николай, пена сойдёт, по крайней мере её верхний, рыхлый слой, а часть уплотнится и пристанет, растечётся по языку...
Николай: Николай5 пишет: К редким радиоспектаклям это не относится, но кто их слушает... Я бы с удовольствием послушал. На каких волнах они ещё живы?
Леонид: Николай пишет: Профессионал здесь только Леонид. ??? Ой, а с чего это вдруг? Никакой я не профессионал. Так, балуюсь между делом... :)
Николай5: Николай пишет: Я бы с удовольствием послушал. На каких волнах они ещё живы?Николай, не было времени сразу ответить, к тому же хотел уточнить, потому что давно сам ничего не смотрел и не слушал. Радио России Ежедневно по будням в 12-10 и 17-10 современная и классическая русская и зарубежная литература в формате сериала. с 24.09.07 – по 28.09.07 - "Час ожидания" Радиоспектакль по одноименной пьесе Генриха Белля. 5 серий НАШ АНОНС: с 1 октября слушайте в эфире "Радио России" чтение повести И.С.Тургенева "Степной король Лир" в исполнении Максима Суханова. http://www.radiorus.ru/section.html?rid=5214 -------------------------------------------------------------------------------- Вы здесь: Главная > Радио России "Санкт-Петербург" > Литературные чтения "Литературные чтения" Программа выходит в эфир каждый будний день в 20:45 Чаще всего это радиосериал состоящий из пяти или десяти частей по произведениям русских или зарубежных авторов. В записи принимают участие известные актёры Петербургских театров: Народные артисты России Иван Краско, Андрей Толубеев, Заслуженные артисты: Лиана Жвания, Анна Алексахина, Александр Строев, Евгений Тиличеев, Сергей Барковский, Александр Лыков, Светлана Письмиченко, Сергей Дрейден, Вячеслав Захаров. Мы охватываем разные жанры: детектив, мелодрама, исторические зарисовки, Фэнтази, Сказки для взрослых. Работаем с популярными, а также открываем для широкого слушателя новые имена. Среди наших последних премьер Э.Кочергин "Козявная палата", А.Слаповский "Мы", также классические произведения Тэффи и А.П.Чехова. http://www.rtr.spb.ru/radio_ru/main/liter_r.htm Волн не знаю, но Вы сможете подходящие найти на сайтах. На обоих есть интернет-трансляция. Не знаю также пункта Вашей дислокации :), но РР вещает на всю страну.
Николай: Николай, спасибо! Осталось приёмник привезти с дачи (вчера обнаружил, что у меня его нет дома... во дела... потому и спросил)
Николай5: Господа, к теме, по-моему, подходит. Если ещё не были, загляните - обхохочетесь. Если первая ссылка не сработает, можно пойти через главную, на которой найти Шуточки - ...правил русского языка. Количество правил постоянно меняется по воле читателей и распорядителя. Никак не решусь отослать туда несколько своих. http://www.umopit.ru/jokes http://www.umopit.ru/ В гостевой так и написал: "Розенталь отдыхает". Кстати, может быть, и "Сам себе Розенталь" туда стоит отправить? На Умопите есть ценители.
Николай: Спасибо, позабавили 99 правил прикольно сделали. Чуть не прослезился, на себя примерив И русско-японский словарик понравился - детство вспомнилось... А вот польза курения пошатнула мои убеждения... этак и впрямь начну!
Леонид: (ошибка, прошу удалить)
Леонид: Замечательные правила :) Спасибо! А в выражении "Сам себе розенталь" я "розенталя" намеренно с маленькой буквы написал, вводя таким образом новый синоним слову "грамотей" :)))
Николай5: Да, действительно, с маленькой логичнее. Где-то читал, что для учёного и изобретателя высшая честь - употребление его фамилии со строчной буквы (гаусс, ампер, галифе, сэндвич и т.п.). А нельзя ли в Вашем, Леонид, случае "розенталь" считать эпонимом, хотя бы с натяжкой? Правила мне настолько понравились, что раскопал свою "Прикладную стилистику" (С) :) и сочинил новые. Послал, но за неделю из полутора десятков опубликовано только одно, и не уверен, что моё - настолько изменено. То ли времени нет у редактора сайта, то ли мой продукт "не потянул" (последнее вероятнее). :)
Леонид: Николай5 пишет: А нельзя ли в Вашем, Леонид, случае "розенталь" считать эпонимом, хотя бы с натяжкой? Наверно, даже и без натяжки :) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC - Эпоним. Материал из Википедии: "...Также эпонимами называют любые имена собственные, ставшие именами нарицательными".
Николай5: Здравствуйте! Я тут ссылочку выкладывал на весёлый и полезный сайт УмоПит Послал туда немножко своих "правил" http://www.umopit.ru/jokes/Russian.htm - не потянули, видно. Зацените, пожалуйста, и подскажите, по какой причине не подошли. Мне-то, как каждому графоману, они кажутся верхом совершенства. 1. На самом деле, как бы, достаточно лишних оборотов, искажающих смысл фразы в письменной и, так скажем, устной речи нужно избегать. Да? 2. Если в самолёте "прогремел взрыв", одни журналисты ищут в месте падения оранжевый шар с бортовым самописцем, а другие - "чёрный ящик". 3. Фразу нельзя строить из тяжеловесных слов, значения которых не знаешь - утонет подобно плоту из базальтового дерева. 4. Во внутрь окна текстового редактора нельзя вставлять разрезанные напополам, а также криво прописанные и склеенные слова - спеллчекер не так поймёт. 5. Каждый военоначальник и даже близозоркий знаменоносец не должен забывать о минералологии и гаплологии. 6. Главной доминантой должна быть самая максимальная осторожность в употреблении определительных местоимений и наречий при обозначении превосходной степени существительных и прилагательных, и тогда можно достичь очень потрясающего результата. 7. Чтобы Unkle Ben не превратился в Дядю Бенса, а McDonald в Макдональдса, не стоит забывать об апострофе в названии консервов и ресторанов. 8. До сих пор не осУжденная афЁра по отмене якобы никчЕмных точек над Ё тяжОлым жЕрновом прошлась по родной речи. Язык поблЕк, и ещё долго будет корЕжить недрЁманных корректоров, вёдрами вычЁрпывающих ошибки, связанные с несчастной буквой. 9. Крайне актуально отмониторить речь на предмет неоправданных заимствований, и в случае визуализации оных забанить и засаспендить их носителей без сожаления, избегая при этом излишнего пиара. 10. В самое ближайшее время ничтожно мала вероятность достаточно радикальных перемен в отношении к родному языку. А это означает, что носители самого уникального языка в массе своей останутся наиболее малограмотными. 10.1 Ничтожно мала вероятность появления в самое ближайшее время наиболее оптимальной методики преподавания русского языка. А это означает, что носители самого уникального языка в массе своей останутся достаточно малограмотными. ...наиболее оптимального варианта реформы русского языка... 11. Давайте выйдем на пару слов насчёт пары трусов, пары часов, пары очков, пары ножниц. 12. Чем курок отличается от спускового крючка, час пик - от часа "ч", а патовая ситуация - от цугцванга, должны знать не только военные и шахматисты. 13. Как в перенасыщенном растворе переизбыток растворённого в нём вещества, так и речь переоценивающих степень своего владения языком перенасыщена лишними плеоназмами и излишествами. 14. Чтобы зимой разморозить батареи, не нужно быть редактором или министром по чрезвычайным ситуациям, достаточно слесаря с паяльной лампой. * * * Пожалуй, и сам догадался. Коряво, что-то за уши притянуто, что-то повторяется. * * * "Борьба с курением - трудная проблема, но разрешимая" (из информационного плаката петербургского онкодиспансера) Борьба с неграмотностью - трудная проблема, но разрешимая. (по аналогии)
тот:
полная версия страницы